{"id":5382,"date":"2019-03-18T06:49:02","date_gmt":"2019-03-18T10:49:02","guid":{"rendered":"https:\/\/chrs.dev.uqam.ca\/?p=5382"},"modified":"2019-03-18T06:49:07","modified_gmt":"2019-03-18T10:49:07","slug":"juridicisation-judiciarisation-et-regulations-sociales-le-cas-du-mariage-bourgeois-au-debut-du-20e-siecle-quebecois-entretien-avec-thierry-nootens","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/2019\/03\/18\/juridicisation-judiciarisation-et-regulations-sociales-le-cas-du-mariage-bourgeois-au-debut-du-20e-siecle-quebecois-entretien-avec-thierry-nootens\/","title":{"rendered":"Juridicisation, judiciarisation et r\u00e9gulations sociales: le cas du mariage bourgeois au d\u00e9but du 20e si\u00e8cle qu\u00e9b\u00e9cois. Entretien avec Thierry Nootens."},"content":{"rendered":"\n

Par Milan Busic<\/a>, en collaboration avec Caroline Robert<\/a><\/p>\n\n\n\n

Thierry Nootens<\/a>, membre du CHRS depuis 2017, est professeur \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 du Qu\u00e9bec \u00e0 Trois-Rivi\u00e8re et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en histoire du droit civil au Qu\u00e9bec \u00e0 l\u2019\u00e9poque contemporaine (XIXe<\/sup> et XXe<\/sup> si\u00e8cle). Nous l\u2019avons rencontr\u00e9 afin de discuter de son parcours en tant que chercheur de m\u00eame que de son plus r\u00e9cent ouvrage paru en f\u00e9vrier dernier\u00a0: Genre, patrimoine et droit civil\u00a0: Les femmes mari\u00e9es de la bourgeoisie qu\u00e9b\u00e9coise en proc\u00e8s, 1900-1930.<\/a><\/em> <\/a><\/p>\n\n\n\n

Milan Busic: <\/strong>Parlez-nous un peu de votre parcours en tant que chercheur.
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Thierry Nootens: <\/strong>Je me suis int\u00e9ress\u00e9 assez t\u00f4t \u00e0 l\u2019histoire de la famille et \u00e0 la question des rapports de pouvoir \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de celle-ci, et ce, d\u00e8s ma ma\u00eetrise. J\u2019ai alors travaill\u00e9 sur des archives judiciaires civiles tr\u00e8s sp\u00e9cifiques, c\u2019est-\u00e0-dire les interdictions (retraits de la capacit\u00e9 civile) pour motif de maladie mentale ou d\u2019alcoolisme. J\u2019ai par la suite poursuivi mes recherches sur ce th\u00e8me au doctorat; cela m\u2019a conduit \u00e0 m\u2019int\u00e9resser au probl\u00e8me de l\u2019\u00e9chec des h\u00e9ritiers de la bourgeoisie, th\u00e8me que j\u2019ai continu\u00e9 d\u2019explorer au postdoctorat. Lors de mes premi\u00e8res ann\u00e9es en tant que professeur, je me suis pench\u00e9 sur une autre forme de conflit intrafamilial, c\u2019est-\u00e0-dire les probl\u00e8mes financiers touchant les femmes mari\u00e9es de la bourgeoisie. C\u2019est vous dire le caract\u00e8re ancien de ce projet qui s\u2019est traduit par le livre dont nous discutons aujourd\u2019hui\u2026  Ensuite, je me suis attard\u00e9 \u00e0 l\u2019appareil judiciaire comme outil de r\u00e9gulation sociale en propre, donc d\u2019abord au r\u00f4le jou\u00e9 par un tribunal comme la Cour sup\u00e9rieure du Qu\u00e9bec dans la r\u00e9gulation des rapports sociaux durant la transition au capitalisme industriel, sujet de mon prochain livre. Actuellement, enfin, je travaille avec des coll\u00e8gues du CIEQ sur la transition vers la vie urbaine et ouvri\u00e8re dans les r\u00e9gions du Qu\u00e9bec, sur la base d\u2019archives notariales et judiciaires. On peut ainsi voir que je suis pass\u00e9 d’une histoire de la famille \u00e9tudi\u00e9e \u00e0 partir de certaines archives judiciaires \u00e0 une histoire du syst\u00e8me judiciaire comme tel, avant de revenir \u00e0 une histoire de la famille dont le judiciaire n’est qu’un des filons. Il s\u2019agit en quelque sorte d\u2019un retournement de perspective inconscient s\u2019\u00e9tant op\u00e9r\u00e9 au cours de mon cheminement de chercheur.<\/p>\n\n\n\n

MB<\/strong>: Au regard de votre parcours, on remarque tout de suite que le nouveau projet du CHRS, \u00abR\u00e9gulations sociales et familiales dans l\u2019histoire des probl\u00e8mes sociaux au Qu\u00e9bec\u00bb, s\u2019inscrit directement dans vos int\u00e9r\u00eats de recherche. En effet, la famille semble \u00eatre au c\u0153ur de vos travaux depuis votre doctorat. D\u2019o\u00f9 provient cet int\u00e9r\u00eat sp\u00e9cifique pour l\u2019\u00e9tude de la famille ?
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TN<\/strong>: Il est toujours difficile d\u2019expliquer la naissance d\u2019un int\u00e9r\u00eat scientifique, mais de mani\u00e8re globale, je crois que les questions de rapports de pouvoir et d\u2019in\u00e9galit\u00e9 demeurent des questions historiennes centrales. Pour en venir \u00e0 la programmation scientifique du CHRS, je dirais que, d\u00e8s mon doctorat, je me suis int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 la place de la famille en tant qu\u2019outil de r\u00e9gulation sociale, notamment en tentant de la situer par rapport \u00e0 d\u2019autres ensembles normatifs et pratiques institutionnalis\u00e9es de r\u00e9gulation, dont la m\u00e9dicalisation et la judiciarisation des rapports sociaux. Le fait de poser la question en termes de r\u00e9gulations sociales vise notamment \u00e0 identifier quels \u00e9taient les rapports de force entre la famille et ces autres acteurs de l\u2019univers des r\u00e9gulations sociales que sont la m\u00e9decine et le bin\u00f4me droit-justice. Cela m\u2019a permis, entre autres, de montrer que, malgr\u00e9 l’id\u00e9e d’une m\u00e9dicalisation de la folie au 19e si\u00e8cle, soit une appropriation de sa prise en charge par les m\u00e9decins, et le d\u00e9veloppement de l’institutionnalisation de la d\u00e9viance sous toutes ses formes, la famille demeurait \u00e0 l\u2019avant-plan dans l\u2019activation et la mise en \u0153uvre de ces autres types de r\u00e9ponses aux comportements d\u00e9viants et aux accidents de la vie en g\u00e9n\u00e9ral.<\/p>\n\n\n\n

MB<\/strong>: Selon vous et \u00e0 la lumi\u00e8re de vos travaux, en quoi l\u2019\u00e9tude de la famille est-elle pertinente pour l\u2019\u00e9tude des r\u00e9gulations sociales, ou \u00e0 l\u2019inverse, comment une approche historienne s\u2019exprimant en termes de r\u00e9gulations sociales peut-elle permettre de comprendre les ph\u00e9nom\u00e8nes li\u00e9s \u00e0 l\u2019histoire de la famille ?
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TN<\/strong>: Selon moi, comprendre les r\u00e9gulations sociales implique justement de d\u00e9monter les rapports de pouvoir dans la famille qui est elle-m\u00eame une institution lourdement juridicis\u00e9e (et donc objet de r\u00e9gulations) ayant connu des changements importants. Par exemple, dans mon livre, on voit clairement qu\u2019il est impossible de comprendre les r\u00e9gulations sociales se rapportant au genre sans examiner les rapports de pouvoir intrafamiliaux et notamment les rapports juridiques concomitants. Globalement, ma r\u00e9ponse \u00e0 cette question pourrait se diviser en trois points distincts : premi\u00e8rement, une telle approche de l\u2019histoire de la famille permet de situer cette derni\u00e8re par rapport \u00e0 d\u2019autres outils de r\u00e9gulation sociale. Deuxi\u00e8mement, celle-ci permet de plonger dans les rapports familiaux pour bien comprendre l\u2019exp\u00e9rience historique d\u2019acteurs sp\u00e9cifiques d\u00e9favoris\u00e9s juridiquement ou en difficult\u00e9, comme les enfants, les femmes mari\u00e9es, les c\u00e9libataires (selon le cas) et les personnes \u00e2g\u00e9es. Finalement, elle permet de comprendre cette dialectique mettant face \u00e0 face, d’une part, les nouveaux investissements (au sens d\u2019invasion de l\u2019ordre familial) dont la famille a pu \u00eatre la destinataire, tels les mouvements de r\u00e9forme et de moralisation de tout acabit, mais aussi les nouvelles proc\u00e9dures telles que l\u2019apparition de tribunaux pour mineurs et, d’autre part, la mani\u00e8re dont la famille s\u2019est ajust\u00e9e et est demeur\u00e9e au fil du temps ma\u00eetresse, pour partie, de ses r\u00e9gulations internes.<\/p>\n\n\n\n

MB<\/strong>: Depuis 2013, vous travaillez en collaboration avec Donald Fyson, Peter Gossage et \u00c9ric Reiter sur le projet \u00abFamille, droit et justice au Qu\u00e9bec (1840-1920)\u00bb, lequel semble solidement arrim\u00e9 \u00e0 la nouvelle programmation scientifique du CHRS et \u00e0 vos propres recherches, tel qu\u2019en t\u00e9moigne votre derni\u00e8re publication Genre, patrimoine et droit civil<\/em>. Pouvez-vous nous parler de ce projet, de son r\u00f4le dans le processus de recherche et de r\u00e9flexion ayant men\u00e9 \u00e0 votre dernier ouvrage et, plus g\u00e9n\u00e9ralement, de ses aboutissements (publications, d\u00e9couvertes de sources, pistes de recherches futures, etc.) ?
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TN<\/strong>: Ce projet m\u2019a \u00e9norm\u00e9ment aid\u00e9 \u00e0 approfondir ma r\u00e9flexion sur les rapports entre femmes et justice, entre femmes et droit, ce qui \u00e9tait l\u2019un de ses principaux axes de recherche. C\u2019\u00e9tait un projet qui nous permettait d\u2019interroger les rapports sp\u00e9cifiques d\u2019interaction entre famille et appareil \u00e9tatique, notamment par l\u2019\u00e9lucidation des types de conflits qui m\u00e8nent les familles \u00e0 avoir recours \u00e0 l\u2019\u00c9tat \u00e0 d\u00e9faut de se r\u00e9guler elles-m\u00eames. Ces conflits \u00e9taient souvent inexpiables, car l\u2019on sait que la plupart des conflits familiaux du pass\u00e9 n\u2019acc\u00e9daient pas \u00e0 la sc\u00e8ne judiciaire. La question des circonstances qui font en sorte que le \u00ab seuil judiciaire \u00bb est franchi demeure assez centrale pour bien comprendre cet arrimage entre famille et appareil \u00e9tatique dans le pass\u00e9. Donc, globalement, il est possible de dire que le projet avec P. Gossage, E. Reiter et D. Fyson nous a permis de mieux comprendre ces types de conflits, les circonstances dans lesquels ce \u00ab seuil \u00bb est franchi et de voir en retour ce que fait l\u2019\u00c9tat par le biais de la justice afin de r\u00e9organiser les rapports familiaux affaiblis ou distendus par l\u2019accident, le crime, une d\u00e9confiture financi\u00e8re, des conflits entre conjoints, parents\/enfants, etc. En d\u2019autres mots, de voir, \u00e0 partir des proc\u00e8s, quel est ce nouvel ordre qui est cr\u00e9\u00e9 et mis en place pour le futur. <\/p>\n\n\n\n

MB<\/strong>: Dans Genre, patrimoine et droit civil,<\/em> vous vous int\u00e9ressez donc aux conflits matrimoniaux au sein de la bourgeoisie et \u00e0 la mani\u00e8re dont \u0153uvre l\u2019appareil judiciaire \u00e0 la r\u00e9gulation de la sph\u00e8re familiale. Plus pr\u00e9cis\u00e9ment, ce sont les situations dans lesquelles des femmes bourgeoises mari\u00e9es se retrouvent face au syst\u00e8me judiciaire qui vous int\u00e9resse. D\u2019o\u00f9 vient cet int\u00e9r\u00eat pour l\u2019\u00e9tude du droit civil qu\u00e9b\u00e9cois dans une perspective genr\u00e9e et quels furent les principaux fruits de cette approche?
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TN<\/strong>: Il y a <\/strong>quelques ann\u00e9es, j\u2019avais comme projet de m\u2019attaquer \u00e0 un panorama de tous les conflits familiaux trait\u00e9s en jurisprudence et signal\u00e9s par les archives judiciaires civiles au d\u00e9but du XXe si\u00e8cle. Rapidement, j\u2019ai constat\u00e9 que ce projet \u00e9tait trop ambitieux et infaisable en quelques ann\u00e9es, ce qui m\u2019a amen\u00e9 \u00e0 m\u2019int\u00e9resser \u00e0 des conflits qui mettaient en sc\u00e8ne une forme assez particuli\u00e8re de vuln\u00e9rabilit\u00e9 genr\u00e9e, c\u2019est-\u00e0-dire celle des femmes mari\u00e9es des classes poss\u00e9dantes. En effet, on conna\u00eet assez bien l\u2019histoire des al\u00e9as de l\u2019\u00e9conomie familiale ouvri\u00e8re ou paysanne, en termes d\u2019histoire de la reproduction sociale, qui est toute une branche de l\u2019histoire de la famille. Je me suis donc dit qu\u2019il y avait place pour exposer une forme sp\u00e9cifique de fragilit\u00e9 genr\u00e9e, soit celle des dames de la bourgeoisie que l\u2019on pourrait croire \u00e0 l\u2019abri et beaucoup moins vuln\u00e9rables que leurs cons\u0153urs de milieux populaires. Elle l\u2019\u00e9taient effectivement, mais ce livre cherche justement \u00e0 d\u00e9monter cette pr\u00e9tention des hommes de loi et des milieux poss\u00e9dants \u00e0 mettre \u00e0 l\u2019abri, par le mariage, les dames de la bourgeoise de toute forme de besoin, des faillites du mari, des accidents de la vie et des s\u00e9parations. Face \u00e0 cette pr\u00e9tention, j\u2019ai simplement d\u00e9cid\u00e9 de poser la question : \u00ab \u00e9tait-elle fond\u00e9e ou non? \u00bb. La r\u00e9ponse que fournit le livre est que non, ces protections ne fonctionnaient dans l\u2019ensemble pas tr\u00e8s bien. Cela a \u00e9t\u00e9 aussi l\u2019occasion d\u2019examiner plus en profondeur le r\u00f4le du droit civil dans la vie des femmes mari\u00e9es au 20e<\/sup> si\u00e8cle, car on conna\u00eet tr\u00e8s bien, gr\u00e2ce \u00e0 des ouvrages comme celui du collectif Clio, les normes formelles relatives aux incapacit\u00e9s civiles et au devoir d\u2019ob\u00e9issance qui encadraient la vie des \u00e9pouses \u00e0 cette \u00e9poque. Or, je pense que le droit et la juridicisation, soit la part du juridique dans l\u2019exp\u00e9rience des \u00e9pouses, \u00e9tait encore plus grande que cela : le livre montre bien que le sort des \u00e9pouses, en cas de probl\u00e8me, d\u00e9pendait aussi \u00e9troitement de d\u00e9cisions juridiques ayant \u00e9t\u00e9 prises au moment du mariage par d’autres hommes de leur entourage (don d’un ascendant, dons du mari, etc.). Ainsi, outre les interdictions et les emp\u00eachements du Code civil (qui furent abondamment \u00e9tudi\u00e9s et qui demeurent majeurs), le droit impr\u00e9gnait davantage la condition et l\u2019exp\u00e9rience des femmes mari\u00e9es de l\u2019\u00e9poque, notamment du fait de cette d\u00e9pendance envers des d\u00e9cisions \u00ab masculines \u00bb prises \u00e0 leur endroit. De surcro\u00eet, le livre montre le r\u00f4le de certains \u00e9l\u00e9ments assez abscons du droit civil dans la fragilit\u00e9 socio-juridique f\u00e9minine, comme la formulation et l’effectivit\u00e9 cons\u00e9quente (en d\u00e9bat) des donations des maris aux \u00e9pouses. En cas de faillite de l’\u00e9poux, les juges devaient interpr\u00e9ter le phras\u00e9 de la donation : les biens avaient-ils \u00e9t\u00e9 donn\u00e9s tout de suite (ce qui les excluait de la faillite) ou leur transfert ne devait-il survenir qu’\u00e0 la mort du mari (ce qui les incluait dans la faillite, pour distribution aux cr\u00e9anciers)? Dans de telles situations, des mots, des phrases pouvaient d\u00e9cider de la richesse ou de la relative pauvret\u00e9 d\u2019une \u00e9pouse \u00e0 l\u2019issue d\u2019un proc\u00e8s. Le but du livre est donc v\u00e9ritablement de mettre en exergue cette juridicisation de la condition des \u00e9pouses, processus plus profond que les interdictions du Code civil, et ainsi montrer cette dimension in\u00e9dite de la vuln\u00e9rabilit\u00e9 f\u00e9minine au d\u00e9but du XXe<\/sup> si\u00e8cle.<\/p>\n\n\n\n

MB<\/strong>: Selon vous, en quoi l\u2019interaction du droit civil avec ces citoyennes rel\u00e8ve d\u2019une dynamique de r\u00e9gulation sociale ?
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TN<\/strong>: Je pense d\u2019abord que les chercheur(e)s et les \u00e9tudiant(e)s qui se r\u00e9clament de l\u2019\u00e9tude des r\u00e9gulations sociales ont comme mandat de resituer ce que fait un outil de r\u00e9gulation donn\u00e9 (dans mon cas, le droit) envers une institution (comme la famille) dans un espace de possibles, un horizon de r\u00e9gulation propre \u00e0 une \u00e9poque. C\u2019est-\u00e0-dire que, par exemple, on peut se demander : entre 1900 et 1930, qu\u2019existait-il comme outil de r\u00e9gulation sociale, outre l\u2019entraide familiale \u00abnaturelle\u00bb, le recours \u00e0 l\u2019\u00c9tat par le biais de la justice, les pratiques charitables des communaut\u00e9s religieuses dans les cas extr\u00eames de pauvret\u00e9, les assurances et les pratiques de solidarit\u00e9 propres aux milieux ouvriers ? Cette question demeure \u00e0 mon sens primordiale lorsqu\u2019on fait l\u2019\u00e9tude des r\u00e9gulations sociales. En effet, je pense que le fait d\u2019examiner les choses en termes de r\u00e9gulations sociales ne nous permet pas uniquement de demander \u00ab que faisait le droit face \u00e0 des probl\u00e8mes familiaux inexpiables?\u00bb, mais aussi \u00ab qu\u2019est-ce qui \u00e9tait possible en termes de recours \u00e0 une \u00e9poque donn\u00e9e?\u00bb. Or, une des th\u00e8ses que j\u2019ai d\u00e9fendues dans le pass\u00e9, notamment dans mon \u00e9tude de la Cour sup\u00e9rieure, et qui r\u00e9sonne dans mon plus r\u00e9cent ouvrage, est qu\u2019il y eut une esp\u00e8ce d\u2019\u00ab\u00e2ge d\u2019or\u00bb de la justice et du droit civil comme point focal de r\u00e9gulation des probl\u00e8mes sociaux au Qu\u00e9bec, et ce avant que l\u2019\u00c9tat ne se mette r\u00e9ellement de la partie en tant qu\u2019outil r\u00e9gulateur du march\u00e9 et des probl\u00e8mes sociaux de tout acabit \u00e0 partir de la Deuxi\u00e8me Guerre mondiale. Dans Genre, patrimoine et droit civil<\/em>, cette th\u00e8se est appuy\u00e9e par mon \u00e9tude des d\u00e9pendances institutionnelles qui frappaient les \u00e9pouses de bonne condition, alors qu\u2019il est d\u00e9montr\u00e9 que leur juridicisation se d\u00e9voilait avec force lorsqu\u2019elles vivaient des probl\u00e8mes substantiels. <\/p>\n\n\n\n

MB<\/strong>: En introduction, vous annoncez vouloir cerner le r\u00f4le de l\u2019appareil judiciaire dans la r\u00e9gulation des troubles m\u00e9nagers, et notamment des \u00e9motions li\u00e9es \u00e0 ces d\u00e9faillances du cadre familial. Pouvez-vous nous en dire plus sur la place accord\u00e9e \u00e0 cette \u00abr\u00e9gulation des \u00e9motions\u00bb dans votre \u00e9tude, et sur la mani\u00e8re dont vous abordez ce concept ?
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TN<\/strong>: Tout \u00e0 fait, il s\u2019agit l\u00e0 d\u2019une question fort importante. Dans les archives des proc\u00e8s, on parle assez peu des \u00e9motions comme telles. Lorsqu\u2019un litige se transporte en cour, les avocats des deux parties n\u2019ont pas le choix que de mettre en valeur des \u00e9l\u00e9ments qui peuvent influencer l\u2019interpr\u00e9tation de la r\u00e8gle de droit. Ainsi, le jeu des \u00e9motions a, en principe, assez peu de place dans l\u2019ar\u00e8ne judiciaire. Ce qui est int\u00e9ressant dans les proc\u00e8s impliquant des femmes en difficult\u00e9, que ce soit pour des raisons \u00e9conomiques (la premi\u00e8re partie du livre) ou en raison de s\u00e9parations et conflits conjugaux (la seconde partie), c\u2019est que les avocats des maris faisaient souvent appel \u00e0 certaines figures de d\u00e9viance morale pour tenter de l\u2019emporter devant le juge. Ici, l\u2019\u00e9motion, qui n\u2019est \u00e9videmment pas une cat\u00e9gorie juridique explicite, pouvait tout de m\u00eame \u00eatre sollicit\u00e9e par les avocats de l\u2019une ou l\u2019autre partie, notamment pour peindre un tableau de l’adversaire sur la base d’une suppos\u00e9e perte de contr\u00f4le sur ses \u00e9motions. On pouvait donc, par exemple, tenter de l\u2019emporter en peignant l\u2019image d\u2019une femme qui \u00e9tait hypocondriaque, excessivement anxieuse, oublieuse de ses devoirs, ou encore un mari qui avait perdu le contr\u00f4le sur ses sentiments \u00abnaturels\u00bb de p\u00e8re, etc. Ainsi, il y avait certaines figures de la d\u00e9viance familiale qui pouvaient appara\u00eetre dans le judiciaire, \u00e0 la fois en termes d\u2019\u00e9motions, mais surtout en termes d\u2019\u00e9carts par rapport aux normes comportementales dict\u00e9es par les r\u00f4les canoniques d\u2019\u00e9poux, de m\u00e8re, de mari ou de p\u00e8re, le tout au nom du maintien de l\u2019institution conjugale.<\/p>\n\n\n\n

MB<\/strong>: \u00c0 la lecture de vos sources, vous d\u00e9montrez que, malgr\u00e9 l\u2019existence de contrats de mariage cens\u00e9s prot\u00e9ger les femmes bourgeoises, ces derni\u00e8res font face \u00e0 une vuln\u00e9rabilit\u00e9 sociale qui rappelle celle de leurs cons\u0153urs des classes populaires en cas de probl\u00e8mes conjugaux. Il semble donc que, dans un contexte de fissure du cadre familial, la notion de genre transcende la notion de classe en ce qui a trait \u00e0 la vuln\u00e9rabilit\u00e9 des femmes qu\u00e9b\u00e9coises du d\u00e9but du XXe<\/sup> si\u00e8cle. Pouvez-vous \u00e9laborer davantage ?
<\/p>\n\n\n\n

TN<\/strong>: Je tiens \u00e0 pr\u00e9ciser que parmi les cas des \u00e9pouses que j\u2019ai \u00e9tudi\u00e9s, m\u00eame s\u2019il demeure difficile de retracer leur parcours, certaines conna\u00eetront une d\u00e9gringolade sociale assez \u00e9pouvantable. Par exemple, l\u2019une des \u00e9pouses est d\u00e9laiss\u00e9e par son mari qui part faire fortune dans une autre province et elle devient couturi\u00e8re pour gagner sa vie. Mais de tels cas demeurent assez rares : devoir s’en remettre \u00e0 un travail manuel est vraiment le fond du baril pour la bourgeoisie. Ainsi, ces femmes ne vont \u00e0 peu pr\u00e8s jamais conna\u00eetre la pr\u00e9carit\u00e9 de leurs cons\u0153urs des milieux populaires auxquelles Bradbury, notamment, s\u2019est int\u00e9ress\u00e9e dans son ouvrage Familles ouvri\u00e8res \u00e0 Montr\u00e9al au XIX<\/em>e<\/sup><\/em> si\u00e8cle<\/em>. Par contre, on se rend compte que ce qui caract\u00e9rise les \u00e9pouses de la bourgeoisie est que, dans leurs cas, les juristes chantaient les louanges des vertus protectrices du contrat de mariage et que cette protection \u00e9tait souvent illusoire. Je dirais m\u00eame que des historiens se sont un peu \u00ab fait avoir \u00bb par ces pr\u00e9tentions protectrices du droit civil \u00e0 l\u2019\u00e9gard des \u00e9pouses. Il fallait donc mettre \u00e0 l\u2019\u00e9preuve cette pr\u00e9tention.<\/p>\n\n\n\n

Je donne un exemple bien concret de la vuln\u00e9rabilit\u00e9 juridique qui concerne toutes les femmes ayant un patrimoine \u00e0 prot\u00e9ger : il \u00e9tait courant, dans les milieux o\u00f9 l\u2019on avait quelque bien, qu\u2019au moment du mariage le mari fasse un don de meubles ou d\u2019une somme d\u2019argent \u00e0 l\u2019\u00e9pouse, et ce m\u00eame s\u2019il ne poss\u00e9dait pas encore ces biens. Ici, le droit civil, qui entendait favoriser le mariage et la procr\u00e9ation de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, pr\u00e9voyait donc une proc\u00e9dure tout \u00e0 fait in\u00e9dite : c’est qu’en toute autre occasion, si l\u2019on voulait faire une donation, celle-ci devait reposer sur quelque chose qui existait, sinon cet acte juridique \u00e9tait nul. Cette pr\u00e9cision technique peut para\u00eetre banale, mais elle m\u2019int\u00e9resse particuli\u00e8rement car elle constitue une br\u00e8che dans les r\u00e8gles juridiques courantes destin\u00e9es \u00e0 favoriser l\u2019institution du mariage. Ainsi, un mari pouvait \u00abdonner\u00bb 10 000$ \u00e0 son \u00e9pouse, et ce m\u00eame s\u2019il ne les avait pas, tout comme il pouvait donner des biens qui allaient garnir le domicile conjugal, m\u00eame si ceux-ci n\u2019avaient pas encore \u00e9t\u00e9 achet\u00e9s. En principe, il s\u2019agissait l\u00e0 d\u2019une protection destin\u00e9e aux femmes, une possibilit\u00e9 que donnait le droit civil pour favoriser le mariage. Je reviens \u00e0 la question des vuln\u00e9rabilit\u00e9s : imaginons un contrat de mariage o\u00f9 le mari promettait 10 000$ \u00e0 son \u00e9pouse alors qu\u2019il ne les avait pas et que, par la suite, l’homme d\u00e9clarait faillite. \u00c9videmment, les juristes se demandaient si la femme pouvait figurer au rang des cr\u00e9anciers et ainsi demander \u00e0 ce que le patrimoine soit vendu pour qu\u2019elle touche son don, car son mari le lui avait promis\u2026 mais sans le poss\u00e9der. Ce probl\u00e8me, tr\u00e8s commun, \u00e9quivalait \u00e0 un clash<\/em> juridique et judiciaire tr\u00e8s important, m\u00eame parmi les professionnels du droit, sur la valeur et la validit\u00e9 de cette possibilit\u00e9 extraordinaire. Dans de tels cas, le d\u00e9nouement du litige \u00e9tait g\u00e9n\u00e9ralement favorable \u00e0 la partie qui avait la meilleure ma\u00eetrise du langage du droit. On voit ainsi que la juridicisation de la condition f\u00e9minine de l\u2019\u00e9poque \u00e9tait tr\u00e8s intense, et sa vuln\u00e9rabilit\u00e9 l\u2019\u00e9tait tout autant.<\/p>\n\n\n\n

Caroline Robert<\/strong>: En introduction, vous relevez les plus r\u00e9centes critiques concernant l\u2019utilisation des concepts de sph\u00e8res s\u00e9par\u00e9es et genr\u00e9es dans l\u2019\u00e9tude de l\u2019histoire des femmes. Or, tout au long de votre \u0153uvre, ces concepts sont au c\u0153ur de votre analyse et vous en d\u00e9montrez toute la potentialit\u00e9 heuristique et analytique. Pouvez-vous \u00e9laborer davantage sur votre utilisation de ces concepts et sur la mani\u00e8re dont ceux-ci s\u2019inscrivent, selon vous, dans la pratique historienne ?
<\/p>\n\n\n\n

TN: <\/strong>On observe une tendance lourde de l\u2019histoire sociale depuis au moins 25 ans, qui est celle de s\u2019interroger sur l\u2019agentivit\u00e9 et la capacit\u00e9 d\u2019agir des groupes sociaux domin\u00e9s dans le pass\u00e9. Il y a eu toute la question des strat\u00e9gies familiales et celle de l\u2019agenc<\/em>y, proche parente. Ces questions sont venues faire contrepoids aux approches plus structurelles et \u00e0 la mouvance du contr\u00f4le social qui ont \u00e9t\u00e9 laiss\u00e9es de c\u00f4t\u00e9 depuis longtemps. En effet, celles-ci \u00e9taient l\u2019objet de critiques, notamment quant \u00e0 leur tendance \u00e0 d\u00e9peindre les acteurs sociaux domin\u00e9s du pass\u00e9 comme passifs et subissant sans mot dire les nouvelles r\u00e9glementations, mesures de contr\u00f4les et tentatives de moralisation que les \u00e9lites mettent en place \u00e0 partir du XIXe <\/sup>si\u00e8cle. Or, je pense que parfois, en r\u00e9action \u00e0 ces approches, on a tent\u00e9 de d\u00e9peindre de mani\u00e8re un peu exag\u00e9r\u00e9e la capacit\u00e9 d\u2019agir des acteurs. Je pense que le mouvement du balancier a peut-\u00eatre \u00e9t\u00e9 un peu trop loin dans certains cas, comme en histoire asilaire et en histoire des femmes, o\u00f9 l\u2019on a assist\u00e9 \u00e0 des interpr\u00e9tations souvent d\u00e9brid\u00e9es de l\u2019empowerment<\/em> des acteurs. Les concepts, de par leur qualit\u00e9 de g\u00e9n\u00e9ralisation, n\u2019impliquent pas une mise en \u0153uvre totale ou totalitaire sur le terrain de l’empirie. Utiliser le concept de sph\u00e8res s\u00e9par\u00e9es ne veut pas dire que la sph\u00e8re priv\u00e9e \u00e9tait munie de barreaux. Ainsi, le livre m\u2019offrait justement l\u2019occasion de tester, de documenter et de mesurer l’agency <\/em>f\u00e9minine. En effet, par l\u2019\u00e9tude de ce qu\u2019il advient de ces femmes dans le cadre de proc\u00e8s concernant les difficult\u00e9s \u00e9conomiques de leur m\u00e9nage et leur s\u00e9paration, il m\u2019\u00e9tait possible de mesurer leur capacit\u00e9 \u00e0 agir, \u00e0 se d\u00e9brouiller et \u00e0 intervenir sur le cours de leur vie. Le livre m\u2019a donc donn\u00e9 l\u2019occasion d\u2019ajouter \u00e0 ce d\u00e9bat par l\u2019\u00e9tude de ce que je consid\u00e8re comme une donn\u00e9e cl\u00e9 de l’histoire des femmes, soit celle des savoirs financiers et juridiques dont elles disposaient au moment d\u2019affronter des phases les plus difficiles de leur vie. \u00c0 la lumi\u00e8re de mon \u00e9tude, je dispose davantage d\u2019indices que de r\u00e9ponses d\u00e9finitives sur le sujet, parce que les proc\u00e8s ne portent pas sur ce que savent les femmes. N\u00e9anmoins, les t\u00e9moignages des \u00e9pouses nous en disent souvent plus que n\u00e9cessaire par rapport \u00e0 ce savoir f\u00e9minin tout \u00e0 fait crucial pour \u00eatre capable de se d\u00e9fendre contre, par exemple, un mari v\u00e9reux qui essayait d\u2019utiliser les biens de son \u00e9pouse pour \u00e9viter la faillite. Que savaient les \u00e9pouses ? \u00c9taient-elles en mesure de s\u2019opposer \u00e0 des man\u0153uvres du genre ? Le livre montre que leurs connaissances financi\u00e8res se r\u00e9sumaient \u00e0 assez peu de choses, tout comme leurs connaissances juridiques. Elles n\u2019\u00e9taient pas dupes, elles \u00e9taient avant tout victimes de l\u2019\u00e9ducation et de la place que leur offrait la soci\u00e9t\u00e9 de l\u2019\u00e9poque. Elles avaient une connaissance assez g\u00e9n\u00e9rale de ce qui leur appartenait et de ce qui appartenait \u00e0 leur mari. Elles avaient \u00e9galement une connaissance assez intuitive de ce qu\u2019elles pouvaient et ne pouvaient pas faire. Par exemple, plusieurs femmes mari\u00e9es en s\u00e9paration de biens ne voulaient pas cautionner certains emprunts de leur \u00e9poux en d\u00e9confiture aux d\u00e9pens de leur patrimoine. N\u00e9anmoins, en g\u00e9n\u00e9ral, leurs connaissances s\u2019arr\u00eataient l\u00e0. Elles n\u2019\u00e9taient pas vraiment en mesure de r\u00e9sister de mani\u00e8re tr\u00e8s effective lorsque le mari et parfois des cr\u00e9anciers faisaient pression sur elles. Ainsi, le livre montre le caract\u00e8re assez limit\u00e9 des connaissances des \u00e9pouses en mati\u00e8re de droit et en mati\u00e8re de finance. Cela les emp\u00eachait d\u2019offrir une d\u00e9fense tr\u00e8s efficace. L\u2019ouvrage met ainsi en \u00e9vidence une d\u00e9pendance des \u00e9pouses envers leurs avocats et face \u00e0 l\u2019aide que pouvait leur apporter, par exemple, un p\u00e8re qui aurait pris fait et cause pour elles.<\/p>\n\n\n\n

MB<\/strong>: L\u2019utilisation des sources issues du domaine judiciaire, qui ont une certaine complexit\u00e9, n\u00e9cessite une approche sp\u00e9cifique. Parlez-nous un peu de votre m\u00e9thode, de m\u00eame que des apports et limites de ces sources particuli\u00e8res dans votre processus de recherche ?
<\/p>\n\n\n\n

TN<\/strong>: L\u2019un des apports principaux de ces sources fut justement celui de pouvoir documenter la question de l\u2019agency <\/em>f\u00e9minine, d\u2019aller plus loin que de la postuler et de bien la mesurer. Les sources que j\u2019ai employ\u00e9es pr\u00e9sentent \u00e9galement un d\u00e9fi particulier, d\u2019abord en termes de conservation : il y a eu un \u00e9lagage absolument \u00e9pouvantable dans les archives judiciaires de la Biblioth\u00e8que et Archives nationales du Qu\u00e9bec \u00e0 partir de 1920. \u00c0 cause de cet \u00e9lagage, je peux dire d\u2019embl\u00e9e qu\u2019une m\u00eame \u00e9tude ne pourrait pas \u00eatre r\u00e9alis\u00e9e pour la p\u00e9riode suivante parce que les dossiers judiciaires originaux de la Cour sup\u00e9rieure concernant certains cas sp\u00e9cifiques demeurent introuvables. La t\u00e2che de l\u2019historien demeure de faire dire aux sources ce qu\u2019elles peuvent dire, de demeurer prudent en formulant les hypoth\u00e8ses qui s\u2019imposent lorsque les sources, par leurs silences, nous am\u00e8nent dans des terrains plus complexes et moins bien document\u00e9s. Dans le cadre du livre, je me suis appuy\u00e9 sur les revues de jurisprudence, donc de d\u00e9cisions dont on a jug\u00e9 qu\u2019elles r\u00e9glaient des points de droit abscons et particuliers. \u00c0 partir de ces \u00ab causes c\u00e9l\u00e8bres \u00bb du droit familial qu\u00e9b\u00e9cois du d\u00e9but XXe<\/sup> si\u00e8cle, je suis all\u00e9 chercher les dossiers originaux conserv\u00e9s \u00e0 la BAnQ. J\u2019ai donc tent\u00e9 de mettre la main sur les dossiers contenant toutes les \u00e9l\u00e9ments de ces proc\u00e8s (requ\u00eates, d\u00e9fenses, jugements interlocutoires, t\u00e9moignages, pi\u00e8ces). Il s\u2019agit d\u2019un immense d\u00e9fi archivistique : la Cour sup\u00e9rieure, dans le district de Montr\u00e9al, entend plus de 10 000 causes par ann\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Retracer des cas pr\u00e9cis est donc tr\u00e8s complexe. La principale limite est \u00e9videmment que ces proc\u00e8s ne repr\u00e9sentent pas l\u2019exp\u00e9rience courante du droit et de la justice par les femmes de toutes conditions \u00e0 la fin du XIXe <\/sup>et au d\u00e9but du XXe<\/sup> si\u00e8cle. Certains pourraient m\u00eame dire que ces sources ne sont pas repr\u00e9sentatives du tout, en raison du fait que les femmes \u00e9tudi\u00e9es appartiennent \u00e0 la bourgeoisie. Or, \u00e0 mon sens, la notion de repr\u00e9sentativit\u00e9, qui est une r\u00e9flexion naturelle et tout \u00e0 fait pertinente lorsque l\u2019on se penche sur un corpus, peut elle-m\u00eame \u00eatre d\u00e9construite ou remise en question. En effet, ces causes c\u00e9l\u00e8bres, aussi exceptionnelles soient-elles, me disent de quelle fa\u00e7on les \u00e9lites juridiques qu\u00e9b\u00e9coises construisaient la condition f\u00e9minine \u00e0 cette \u00e9poque. En d\u2019autres mots : ce sont des causes c\u00e9l\u00e8bres, donc elles ne sont effectivement pas repr\u00e9sentatives, mais elles parlent g\u00e9n\u00e9ralement de ce que devait \u00eatre aux yeux des \u00e9lites politiques et juridiques de l\u2019\u00e9poque, le statut juridique de la femme. Ce sont aussi des causes c\u00e9l\u00e8bres car elles portent sur des points de droit difficiles. <\/p>\n\n\n\n

Revenons \u00e0 l\u2019exemple mentionn\u00e9 pr\u00e9c\u00e9demment et posons-nous la question : est-ce qu\u2019un mari pouvait donner des biens qu\u2019il ne poss\u00e9dait pas encore \u00e0 sa femme lors du mariage? Qu\u2019est-ce qui arrivait en cas de faillite ? Est-ce que l\u2019\u00e9pouse pouvait r\u00e9clamer ce qui lui \u00abrevenait\u00bb si le mari ne poss\u00e9dait pas ces biens au d\u00e9part ? La r\u00e9ponse est : \u00able diable est dans les d\u00e9tails\u00bb pour les femmes au d\u00e9but du XXe<\/sup> si\u00e8cle, donc oui ce sont de points techniques et des points de droit. Mais en lien avec ce que j\u2019ai \u00e9voqu\u00e9 pr\u00e9c\u00e9demment, la condition des femmes d\u00e9pendait alors tellement des mots du droit que ces proc\u00e8s ne sont en rien des curiosit\u00e9s. Ces proc\u00e8s sont cruciaux, d\u2019autant plus que ce sont des d\u00e9cisions jurisprudentielles : ce sont des d\u00e9cisions qui ont une autorit\u00e9 plus importante que les d\u00e9cisions de premi\u00e8re instance rendues dans n\u2019importe quel district judiciaire de la province. Ce sont des cas qui font r\u00e9f\u00e9rence pour des litiges semblables qui vont se pr\u00e9senter par la suite. Je pense, de ce fait, que ces causes ont un rayonnement normatif imposant. Ainsi, affirmer que ces cas ne rel\u00e8vent que du qualitatif, que ce ne sont que des \u00abhistoires\u00bb, c\u2019est oublier le fait que ce sont tout de m\u00eame des cas majeurs refl\u00e9tant tout autant la r\u00e9gulation judiciaire du mariage \u00e0 l\u2019\u00e9poque que la question de la juridicisation de la condition des femmes \u00e0 ce moment de l\u2019histoire.<\/p>\n\n\n\n

MB<\/strong>: \u00c9tant donn\u00e9 ces difficult\u00e9s d\u2019acc\u00e8s aux dossiers conserv\u00e9s \u00e0 la BAnQ, de m\u00eame que votre d\u00e9marche d\u00e9monstrative bas\u00e9e sur des cas jurisprudentiels, jugeriez-vous pertinent de continuer \u00e0 chercher et \u00e0 analyser davantage de dossiers originaux ?
<\/p>\n\n\n\n

Tout \u00e0 fait. Dans le cadre du projet avec P. Gossage, E. Reiter et D. Fyson, nous avons men\u00e9 un d\u00e9pouillement syst\u00e9matique des dossiers de premi\u00e8re instance de la Cour sup\u00e9rieure (dans certains districts) pour y trouver tous les recours proprement familiaux au civil de 1840 jusqu\u2019en 1920. Ce n\u2019est pas la m\u00eame probl\u00e9matique que celle de mon livre, mais elle rel\u00e8ve tout de m\u00eame d\u2019une approche assez parente. Par exemple, pour Trois-Rivi\u00e8res, nous avons 300 causes en Cour sup\u00e9rieure qui pourront nous donner un aper\u00e7u plus g\u00e9n\u00e9ral du type de probl\u00e8mes qui am\u00e8ne les familles devant les tribunaux, de m\u00eame que du type de r\u00e9ponses offertes ou non (car parfois le judiciaire ne r\u00e8gle rien) par l\u2019appareil \u00e9tatique, via son bras arm\u00e9 qu\u2019est la justice, durant la transition au capitalisme industriel. Ainsi, ce projet permettra de traiter autrement cette question (qu\u2019il faut d\u00e9construire) de la repr\u00e9sentativit\u00e9 du judiciaire. Je r\u00e9pondrais donc que oui, il y a des possibilit\u00e9s de m\u00eame qu\u2019une pertinence de le faire.<\/p>\n\n\n\n

MB<\/strong>: Plus g\u00e9n\u00e9ralement, qu\u2019en est-il de l\u2019utilisation de ces sources dans l\u2019\u00e9tude des ph\u00e9nom\u00e8nes intrafamiliaux ? En d\u2019autres mots, quels sont les d\u00e9fis li\u00e9s \u00e0 cette transition du public vers le priv\u00e9, et vice-versa, dans le processus d\u2019analyse et d\u2019interpr\u00e9tation des sources ?
TN<\/strong>: Ce n\u2019est pas une d\u00e9couverte de ma part : c\u2019est devenu un truisme en histoire que la r\u00e9gulation du priv\u00e9 est \u00e9minemment publique et concerne la r\u00e9gulation sociale qu\u00e9b\u00e9coise au sens large. Je pense que l\u2019\u00e9tude montre \u00e0 quel point, bien que les juges \u00e9taient amen\u00e9s \u00e0 se prononcer sur des cas priv\u00e9s de divorce, de faillite frauduleuse, etc., c\u2019\u00e9tait avant tout l\u2019institution du mariage, et donc le socle de l\u2019ordre social dans la province, qui \u00e9tait en jeu et qui faisait l\u2019objet d\u2019une d\u00e9cision. Donc, par un travail du public sur le domestique, les juges, l\u2019appareil judiciaire et l\u2019\u00c9tat qu\u00e9b\u00e9cois en derni\u00e8re instance r\u00e9affirmaient et reconduisaient ce qui devait \u00eatre le fondement des rapports sociaux dans la province de Qu\u00e9bec, c\u2019est-\u00e0-dire l\u2019institution familiale. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Par Milan Busic, en collaboration avec Caroline Robert Thierry Nootens, membre du CHRS depuis 2017, est professeur \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 du Qu\u00e9bec \u00e0 Trois-Rivi\u00e8re et titulaire de la Chaire de recherche…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":2348,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[9,56],"tags":[35,575,16],"class_list":["post-5382","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-blogue","category-chercheures","tag-caroline-robert","tag-milan-busic","tag-thierry-nootens"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/5382","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=5382"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/5382\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media\/2348"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=5382"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=5382"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=5382"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}