{"id":4299,"date":"2018-05-01T19:04:34","date_gmt":"2018-05-01T23:04:34","guid":{"rendered":"https:\/\/chrs.dev.uqam.ca\/?p=4299"},"modified":"2018-05-01T19:04:34","modified_gmt":"2018-05-01T23:04:34","slug":"entretien-avec-arnaud-esquerre","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/2018\/05\/01\/entretien-avec-arnaud-esquerre\/","title":{"rendered":"Entretien avec Arnaud Esquerre"},"content":{"rendered":"

Arnaud Esquerre<\/a> est sociologue, charg\u00e9 de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) \u00e0 Paris. Nous l\u2019avons rencontr\u00e9 \u00e0 l\u2019occasion de la parution de son ouvrage Enrichissement. Une critique de la marchandise<\/a> (Gallimard, 2017), cosign\u00e9 avec Luc Boltanski.<\/em><\/p>\n

Propos recueillis par Martin Robert.<\/p>\n

Martin Robert : Comment d\u00e9cririez-vous le parcours qui vous a conduit vers la sociologie ?<\/b><\/p>\n

Arnaud Esquerre : En sortant du lyc\u00e9e, j\u2019ai re\u00e7u une premi\u00e8re formation \u00e0 l\u2019Institut d\u2019\u00e9tudes politiques de Paris, avec une sp\u00e9cialisation en \u00e9conomie et en finances. J\u2019\u00e9tais donc \u00e0 Science Po durant les importantes gr\u00e8ves de d\u00e9cembre 1995 en France. \u00c0 ce moment, la figure de Pierre Bourdieu \u00e9tait extr\u00eamement m\u00e9diatis\u00e9e et j\u2019ai eu alors envie de me r\u00e9orienter pour faire de la sociologie. J\u2019ai donc \u00e9crit \u00e0 Pierre Bourdieu, en lui demandant s\u2019il prenait encore des \u00e9tudiants, pour faire un dipl\u00f4me d\u2019\u00e9tudes approfondies (DEA). Il m\u2019a r\u00e9pondu par lettre en me disant qu\u2019il ne prenait plus d\u2019\u00e9tudiants, mais qu\u2019il me recommandait de m\u2019adresser \u00e0 un proche, Patrick Champagne, sp\u00e9cialiste des m\u00e9dias, \u00e9tant donn\u00e9 que je me proposais de travailler sur l\u2019affaire de la profanation du cimeti\u00e8re de Carpentras sous l\u2019aspect de sa m\u00e9diatisation et des controverses qui y \u00e9taient li\u00e9es. Cette affaire concerne un cimeti\u00e8re juif \u00e0 Carpentras, o\u00f9 en 1990 des s\u00e9pultures ont \u00e9t\u00e9 endommag\u00e9es et un corps exhum\u00e9. Ces faits ont entra\u00een\u00e9 une r\u00e9action imm\u00e9diate du ministre de l\u2019Int\u00e9rieur accusant, comme responsable de telles actions inspir\u00e9es par la haine raciste, le Front national (FN). Ce dernier a r\u00e9agi en d\u00e9non\u00e7ant une manipulation contre lui. L\u2019enqu\u00eate a dur\u00e9 plusieurs ann\u00e9es jusqu\u2019\u00e0 ce que les juges \u00e9tablissent de mani\u00e8re claire que cette profanation avait \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9e par un petit groupe d\u2019extr\u00eame-droite, confirmant son caract\u00e8re antis\u00e9mite. Je me suis donc inscrit en DEA \u00e0 l\u2019\u00c9cole des hautes \u00e9tudes en sciences sociales (EHESS) pour entreprendre une \u00e9tude sociologique de cette affaire. Dans cette \u00e9cole, j\u2019ai suivi des s\u00e9minaires en sociologie, mais je me suis int\u00e9ress\u00e9 aussi \u00e0 d\u2019autres disciplines, dont la philosophie. J\u2019ai suivi notamment les s\u00e9minaires des philosophes Vincent Descombes et Jacques Derrida, dont les cours sur la peine de mort m\u2019ont beaucoup marqu\u00e9. La sociologie demeurait tr\u00e8s domin\u00e9e par Bourdieu, mais il y avait alors un autre p\u00f4le, assez fortement constitu\u00e9 \u00e0 l\u2019EHESS, autour de Luc Boltanski, et \u00e0 l\u2019\u00c9cole des Mines, autour de Bruno Latour, qui m\u2019a attir\u00e9. Malgr\u00e9 la force intellectuelle de Pierre Bourdieu, je ne me sentais pas \u00e0 l\u2019aise en raison du cadre th\u00e9orique devenu tr\u00e8s fig\u00e9, \u00e0 la fois par lui et ses proches. Luc Boltanski, au contraire, donnait le sentiment de quelque chose d\u2019extr\u00eamement innovant et donnait \u00e0 ses \u00e9tudiants l\u2019exemple d\u2019une grande libert\u00e9 conceptuelle. \u00c0 la fin du DEA, j\u2019ai d\u00e9cid\u00e9 de m\u2019inscrire en th\u00e8se avec lui. Quant \u00e0 Bruno Latour, il a pr\u00e9sid\u00e9 mon jury de th\u00e8se.<\/p>\n

MR : C\u2019est justement avec Luc Boltanski que vous avez fait para\u00eetre l\u2019ann\u00e9e derni\u00e8re l\u2019ouvrage <\/b>Enrichissement. Une critique de la marchandise<\/i><\/b>. Pouvez-vous nous raconter la gen\u00e8se de ce livre ?<\/b><\/p>\n

AE : Apr\u00e8s \u00eatre entr\u00e9 au CNRS, je pr\u00e9voyais consacrer une partie de mes travaux \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9 intellectuelle. \u00c0 ce moment, je participais \u00e0 un groupe de recherche avec Luc Boltanski sur la question de la valeur. Luc avait alors un int\u00e9r\u00eat pour les collections et les collectionneurs, par l\u2019\u00e9tude desquels il voulait saisir d\u2019une part les transformations du capitalisme dans l\u2019industrie de l\u2019art contemporain et du luxe et, d\u2019autre part, l\u2019accroissement des in\u00e9galit\u00e9s. En discutant tous les deux, une probl\u00e9matique plus g\u00e9n\u00e9rale est apparue qui liait nos diff\u00e9rentes pistes de recherche et qui comprenait aussi des ph\u00e9nom\u00e8nes comme l\u2019essor de l\u2019industrie de l\u2019artisanat ou du tourisme. Ce qui nous a int\u00e9ress\u00e9s, c\u2019\u00e9tait l\u2019id\u00e9e de la valeur et celle du prix. Pourquoi le prix d\u2019un m\u00eame objet peut-il augmenter ou baisser selon la mani\u00e8re dont il est mis en valeur ? Et cette variation est-elle li\u00e9e au fait qu\u2019aujourd\u2019hui, comme l\u2019a montr\u00e9 entre autres Thomas Piketty, les riches soient de plus en plus riches ? Le concept d\u2019enrichissement est donc venu au cours du travail, parce qu\u2019il permettait de faire le lien entre ces deux ph\u00e9nom\u00e8nes contemporains : d\u2019une part, le fait que le prix d\u2019un objet puisse augmenter et que cet objet soit donc enrichi par la mani\u00e8re dont on le met en valeur par un r\u00e9cit et, d\u2019autre part, son prix augmentant, qu\u2019il permette aux personnes qui le poss\u00e8dent de s\u2019enrichir elles-m\u00eames. D\u2019o\u00f9 cette double facette du terme enrichissement dans la mani\u00e8re dont nous l\u2019entendons.<\/p>\n

MR : Quel serait l\u2019apport th\u00e9orique de cet ouvrage quant \u00e0 l\u2019analyse critique de l\u2019\u00e9conomie de march\u00e9 ?<\/b><\/p>\n

AE : Nous n\u2019avons pas port\u00e9 notre attention sur la question du travail, mais plut\u00f4t sur la question du commerce. Notre postulat \u00e9tait qu\u2019il n\u2019y a pas de valeur substantielle dans les choses, mais que la valeur est toujours discursive. Elle est toujours soit une critique, soit une justification du prix. Le prix est donc le r\u00e9sultat des circonstances et du cadre dans lequel il est donn\u00e9. En insistant sur la question du commerce, il s\u2019agissait de montrer qu\u2019un autre type d\u2019\u00e9conomie que l\u2019\u00e9conomie industrielle s\u2019\u00e9tait d\u00e9velopp\u00e9 dans les derni\u00e8res d\u00e9cennies. Contrairement \u00e0 ce qu\u2019on peut en dire, cette nouvelle \u00e9conomie n\u2019est pas enti\u00e8rement d\u00e9mat\u00e9rialis\u00e9e et elle n\u2019appartient pas non plus compl\u00e8tement au domaine de la finance. L\u2019id\u00e9e que l\u2019on pr\u00e9sente dans ce livre consiste \u00e0 dire qu\u2019en fait, nous n\u2019avons jamais \u00e9t\u00e9 environn\u00e9s d\u2019autant d\u2019objets et donc nous nous sommes demand\u00e9s comment on peut comprendre la circulation de ces objets. Que peut-on en dire, sous leur aspect \u00e9conomique, du point de vue de la sociologie ? L\u2019enjeu \u00e9tait de proposer aux sociologues de s\u2019int\u00e9resser \u00e0 la question des prix pour ne pas la laisser aux \u00e9conomistes. Pour nous, il s\u2019agit de d\u00e9crire l\u2019univers social dans lequel, si je puis dire, ces prix sont pris. En retour, comment ces prix participent-ils \u00e0 la construction de la r\u00e9alit\u00e9 sociale ? Du point de vue de sa m\u00e9thode, ce travail est une tentative d\u2019articuler structure et histoire. C\u2019est ce qu\u2019on a appel\u00e9 le structuralisme pragmatique. C\u2019est-\u00e0-dire que, d\u2019un c\u00f4t\u00e9, on a travaill\u00e9 avec un math\u00e9maticien pour mod\u00e9liser les quatre formes de mise en valeur que nous pr\u00e9sentons dans le livre et, en m\u00eame temps, nous avons eu recours au d\u00e9ploiement d\u2019une fresque historique, en faisant le r\u00e9cit de grands changements \u00e9conomiques et sociaux survenus depuis le d\u00e9but du XIXe si\u00e8cle. En essayant de pr\u00e9senter en m\u00eame temps ces deux perspectives, les structures formelles et l\u2019histoire, nous nous sommes arr\u00eat\u00e9s sur un certain nombre de cas, en zone urbaine et en zone rurale, dont nous avons fait une analyse plus approfondie. Par exemple, une section est consacr\u00e9e \u00e0 la ville d\u2019Arles, qui \u00e9tait un grand centre industriel et qui, dans les derni\u00e8res d\u00e9cennies, s\u2019est compl\u00e8tement tourn\u00e9e vers le tourisme, la mise en valeur du pass\u00e9, la construction de mus\u00e9es et d\u2019une fondation d\u2019art contemporain, les activit\u00e9s culturelles, les festivals\u2026<\/p>\n

MR : Cette \u00e9conomie de l\u2019enrichissement devrait-elle selon vous se comprendre comme une phase historique du capitalisme ou comme une dynamique qui lui aurait toujours \u00e9t\u00e9 inh\u00e9rente ?<\/b><\/p>\n

AE : Ce que nous avons appel\u00e9 l\u2019\u00e9conomie de l\u2019enrichissement s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9 d\u00e8s les ann\u00e9es 1980. C\u2019est \u00e0 ce moment qu\u2019elle a commenc\u00e9 \u00e0 jouer un r\u00f4le dans un certain nombre de quartiers, de villes, de r\u00e9gions, voire d\u2019\u00c9tats. Dans certains pays comme la France, les ann\u00e9es 1970-1980 ont \u00e9t\u00e9 marqu\u00e9es par la d\u00e9sindustrialisation et par d\u2019importantes d\u00e9localisations de la production industrielle. Il a donc fallu r\u00e9orienter l\u2019\u00e9conomie. L\u2019une des tendances importantes a consist\u00e9 \u00e0 d\u00e9velopper un certain type d\u2019activit\u00e9s qui, prises ensemble, constituent l\u2019\u00e9conomie de l\u2019enrichissement. Cette r\u00e9orientation de l\u2019\u00e9conomie \u00e9tait li\u00e9e aussi au d\u00e9placement du profit. On le voit dans des industries comme celles du luxe ou du tourisme. Des entreprises ont d\u00e9plac\u00e9 leurs investissements en les retirant d\u2019activit\u00e9s industrielles moins profitables pour les affecter \u00e0 des activit\u00e9s de valorisations d\u2019objets d\u00e9j\u00e0 l\u00e0, qui devenaient alors plus profitables. M\u00eame si cette \u00e9conomie exploitent des r\u00e9cits du pass\u00e9 s\u2019est particuli\u00e8rement d\u00e9velopp\u00e9e en Europe, on en trouve de nombreux exemples ailleurs : Kyoto, au Japon, ou Luang Prabang, au Laos, sont typiquement des villes qui s\u2019y inscrivent. Par ailleurs, dans ce type d\u2019\u00e9conomie, la question du luxe est centrale. Les objets de luxe sont commercialis\u00e9s en donnant une certaine image de leur ancrage dans le pass\u00e9 o\u00f9, par exemple, le fondateur d\u2019une entreprise peut \u00eatre pr\u00e9sent\u00e9 comme un cr\u00e9ateur, voire comme un artiste, m\u00eame s\u2019il fabriquait des valises. Il y a donc toujours un r\u00e9cit du pass\u00e9 qui est associ\u00e9 \u00e0 ce processus d\u2019enrichissement des marchandises afin de faire augmenter leur prix au moment d\u2019en faire le commerce. Les produits fabriqu\u00e9s par ces entreprises sont d\u2019ailleurs g\u00e9n\u00e9ralement destin\u00e9s aux plus riches et favorise donc les \u00e9carts de richesse. Dans notre analyse sociologique, nous avons compris les notions de \u00ab riche \u00bb et de \u00ab pauvre \u00bb comme un couple d\u2019oppos\u00e9s et non comme des cat\u00e9gories pr\u00e9cises qui correspondraient \u00e0 une part relative (comme on parle du 1\u00a0% et des 99\u00a0% de la population) en mati\u00e8re de revenus ou de patrimoine.<\/p>\n

MR : Parmi vos livres r\u00e9cents, on trouve un essai intitul\u00e9<\/b> Th\u00e9orie des \u00e9v\u00e9nements extraterrestres<\/i><\/b><\/a> (Fayard, 2016). En quoi a consist\u00e9 votre d\u00e9marche pour la r\u00e9daction de cet ouvrage ?<\/b><\/p>\n

AE : C\u2019est un livre sur le langage. Il forme un diptyque avec un autre de mes livres qui porte sur l\u2019astrologie. \u00c0 partir d\u2019une approche structurale du langage d\u00e9velopp\u00e9e par le linguiste William Labov, j\u2019ai voulu d\u00e9gager un certain nombre de r\u00e8gles d\u2019apr\u00e8s la mani\u00e8re dont on raconte des exp\u00e9riences v\u00e9cues, ind\u00e9pendamment des personnes et des contextes. Je cherchais un corpus de t\u00e9moignages qui me permettrait de mener une telle analyse structurale du langage. Puis, par un concours de circonstances, j\u2019ai eu acc\u00e8s, au Centre national d\u2019\u00e9tudes spatiales (CNES) fran\u00e7ais, \u00e0 un corpus de plusieurs milliers de r\u00e9cits sur les ph\u00e9nom\u00e8nes a\u00e9riens non-identifi\u00e9s, accumul\u00e9s depuis les ann\u00e9es 1970. En analysant ce corpus, j\u2019ai constat\u00e9 qu\u2019il y avait dans ces r\u00e9cits une structure r\u00e9currente : ils t\u00e9moignent d\u2019une exp\u00e9rience v\u00e9cue, mais qui pr\u00e9sente un caract\u00e8re fantastique, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il reste une part d\u2019ind\u00e9cidable \u00e0 propos de ce qui a \u00e9t\u00e9 v\u00e9cu. Les t\u00e9moins n\u2019arrivent pas \u00e0 interpr\u00e9ter de mani\u00e8re d\u00e9finitive ce qu\u2019ils ont vu, ce qui explique d\u2019ailleurs qu\u2019ils s\u2019adressent au Centre d\u2019\u00e9tudes spatiales ou aux gendarmes pour r\u00e9soudre l\u2019\u00e9nigme \u00e0 laquelle ils ont \u00e9t\u00e9 confront\u00e9s. Le c\u0153ur de ces r\u00e9cits, c\u2019est qu\u2019une chose dans le ciel, que le t\u00e9moin dit avoir aper\u00e7ue, dispara\u00eet, sans qu\u2019il ait compris ce que c\u2019\u00e9tait. C\u2019est cette soustraction soudaine \u00e0 la vue qui cr\u00e9e le myst\u00e8re. Cela dit, un certain nombre de ces cas ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9solus. Par exemple, dans les ann\u00e9es 1990, sur les toits de certaines discoth\u00e8ques \u00e9taient plac\u00e9s des rayons laser qui dessinaient des cercles lumineux dans le ciel et qui ont caus\u00e9 un certain nombre de signalements d\u2019objets volants non-identifi\u00e9s.<\/p>\n

MR : Pouvez-vous nous donner un aper\u00e7u des orientations les plus r\u00e9centes de vos recherches\u2009?<\/b><\/p>\n

J\u2019ai con\u00e7u mon travail sur les groupes qualifi\u00e9s de sectes comme la premi\u00e8re partie d\u2019une trilogie se proposant de faire une sociologie de l\u2019\u00c9tat, qui en montrerait les transformations. Plut\u00f4t que de me centrer sur les fonctions de l\u2019\u00c9tat les plus \u00e9tudi\u00e9es et reconnues, comme la d\u00e9fense, la police, la justice, la lev\u00e9e des imp\u00f4ts ou l\u2019\u00e9ducation, j\u2019ai choisi de partir d\u2019objets mineurs en apparence, mais permettant de poser trois grandes questions : le rapport de l\u2019\u00c9tat au psychisme, au corps humain et \u00e0 la circulation des formes d\u2019expression. La deuxi\u00e8me de ces questions m\u2019a conduit \u00e0 l\u2019\u00e9criture d\u2019un livre sur le rapport de l\u2019\u00c9tat aux restes humains (Les os, les cendres et l\u2019\u00c9tat<\/i><\/a>, Fayard, 2011). Mon travail actuel, inscrit dans la troisi\u00e8me de ces question, vise \u00e0 clore cette trilogie en \u00e9tudiant la mani\u00e8re dont l\u2019\u00c9tat contr\u00f4le et limite la circulation des films de cin\u00e9ma, ayant instaur\u00e9 un syst\u00e8me de censure dans les ann\u00e9es 1910, puis un syst\u00e8me de classification des films en fonction des \u00e2ges des spectateurs \u00e0 partir des ann\u00e9es 1980-1990. Ces trois questionnements sont travers\u00e9s par la mani\u00e8re dont l\u2019\u00c9tat peut encadrer, garantir, et restreindre la libert\u00e9 des sujets.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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