{"id":3119,"date":"2017-12-12T05:24:37","date_gmt":"2017-12-12T09:24:37","guid":{"rendered":"https:\/\/chrs.dev.uqam.ca\/?p=3119"},"modified":"2017-12-12T07:56:20","modified_gmt":"2017-12-12T11:56:20","slug":"entretien-avec-mireille-touzery","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/2017\/12\/12\/entretien-avec-mireille-touzery\/","title":{"rendered":"Entretien avec Mireille Touzery"},"content":{"rendered":"

Mireille Touzery est professeure d\u2019histoire moderne \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Paris-Est Cr\u00e9teil. Ses travaux portent sur l\u2019histoire fiscale de la France au XVIII<\/i>e<\/i> si\u00e8cle. Elle est notamment r\u00e9cipiendaire du prix Eug\u00e8ne Colas pour son livre <\/i>L\u2019invention de l\u2019imp\u00f4t sur le revenu. La taille tarif\u00e9e 1715-1789<\/a>, tir\u00e9 de sa th\u00e8se de doctorat.<\/i><\/p>\n

Propos recueillis par Martin Robert.<\/p>\n

Martin Robert : Comment en \u00eates-vous venue \u00e0 consacrer votre th\u00e8se de doctorat \u00e0 l\u2019histoire de l\u2019imp\u00f4t, plus pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 celle de la taille tarif\u00e9e, au XVIII<\/b>e<\/b> si\u00e8cle fran\u00e7ais\u2009?<\/b><\/p>\n

Mireille Touzery : Au d\u00e9part, je voulais travailler sur les mutations de la propri\u00e9t\u00e9 fonci\u00e8re au tournant de la R\u00e9volution fran\u00e7aise. C\u2019\u00e9tait un sujet classique. Il consiste \u00e0 mesurer le changement de soci\u00e9t\u00e9 dans la possession du sol. Je me suis int\u00e9ress\u00e9e \u00e0 la r\u00e9gion parisienne, dans la zone d\u2019Ancien R\u00e9gime qu\u2019on appelle l\u2019intendance, ou g\u00e9n\u00e9ralit\u00e9, de Paris. Dans cette zone, pour l\u2019ann\u00e9e 1789, comme dans l\u2019ensemble du royaume, on a refait, commune par commune, des registres suppl\u00e9mentaires d\u2019imp\u00f4t pour les anciens privil\u00e9gi\u00e9s, ceux qui jusque-l\u00e0 ne payaient pas d\u2019imp\u00f4ts, afin de savoir quels \u00e9taient leurs biens et combien on pouvait leur faire payer. Avec l\u2019\u00e9galit\u00e9 devant l\u2019imp\u00f4t instaur\u00e9e par la R\u00e9volution, c\u2019est donc la premi\u00e8re ann\u00e9e o\u00f9 l\u2019on voit tout le monde dans ces registres, y compris les riches, avec l\u2019estimation de leurs biens. C\u2019est une photographie de la France d\u2019Ancien R\u00e9gime. J\u2019ai trouv\u00e9 dans les archives ces r\u00f4les suppl\u00e9mentaires, mais j\u2019ai remarqu\u00e9 qu\u2019on n\u2019y mesurait pas la propri\u00e9t\u00e9 fonci\u00e8re partout de la m\u00eame fa\u00e7on. Il existait une grande diversit\u00e9 d\u2019unit\u00e9s de mesure dans le royaume. Fort heureusement, les intendants d\u2019Ancien R\u00e9gime, confront\u00e9s \u00e0 cette diversit\u00e9, demandaient dans leurs enqu\u00eates des unit\u00e9s toutes converties en arpents du roi. C\u2019est ainsi que j\u2019en suis venue \u00e0 m\u2019int\u00e9resser au cadastre de Bertier de Sauvigny, l\u2019intendant de Paris, qui servait \u00e0 faire ces conversions. Ce cadastre s\u2019int\u00e9grait dans une r\u00e9forme de la fiscalit\u00e9 commenc\u00e9e en 1715. C\u2019est en \u00e9tudiant l\u2019histoire de ce document, conserv\u00e9 dans les d\u00e9p\u00f4ts d\u2019archives d\u00e9partementaux, que j\u2019ai \u00e9labor\u00e9 une th\u00e8se sur la fiscalit\u00e9 d\u2019Ancien R\u00e9gime. L\u2019informatique m\u2019a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s utile pour cette recherche, notamment pour pr\u00e9parer des cartes qui permettent de visualiser les transformations de l\u2019imp\u00f4t au cours du si\u00e8cle. Quand je commence \u00e0 travailler sur ma th\u00e8se, on est en 1982. Ce sont les balbutiements de l\u2019informatique, les d\u00e9buts de la micro-informatique avec le premier mod\u00e8le d\u2019Apple, le Lisa. Depuis les ann\u00e9es 1970, il y avait eu d\u2019abord la machine \u00e0 calculer, qui \u00e9tait une innovation par rapport aux outils des historiens des ann\u00e9es 1930, 1940, 1950. J\u2019ai d\u00fb me mettre \u00e0 l\u2019informatique vers le milieu des ann\u00e9es 1980. Word n\u2019existe pas encore, \u00e7a s\u2019appelait MacWrite. J\u2019ai eu MacWrite 1.0 ! Apr\u00e8s, les logiciels ont \u00e9volu\u00e9 tr\u00e8s vite. J\u2019allais travailler \u00e0 l\u2019\u00c9cole normale sup\u00e9rieure. Ils avaient une salle g\u00e9r\u00e9e par le d\u00e9partement de math\u00e9matiques avec des ordinateurs en libre-service et surtout, avec des imprimantes en libre-service. Toute ma premi\u00e8re vague de d\u00e9pouillement, je l\u2019ai faite \u00e0 la main en remplissant des fiches papier, mais j\u2019ai utilis\u00e9 l\u2019informatique ensuite.<\/p>\n

MR : Comment fait-on la collecte des imp\u00f4ts au XVIII<\/b>e<\/b> si\u00e8cle dans le royaume de France\u00a0?<\/b><\/p>\n

MT : La perception est diff\u00e9rente selon qu\u2019il s\u2019agit d\u2019imp\u00f4ts directs ou indirects. Les directs sont g\u00e9r\u00e9s directement par l\u2019administration monarchique soit par des officiers royaux soit par des commissaires du roi. Les indirects sont g\u00e9r\u00e9s par un organisme qu\u2019on appelle la ferme g\u00e9n\u00e9rale. Donc, le roi afferme, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il sous-traite, la gestion des imp\u00f4ts indirects, parce que l\u2019administration monarchique n\u2019est pas du tout assez nombreuse pour le faire elle-m\u00eame. Il faut une pr\u00e9sence sur place consid\u00e9rable. Cet organisme de particuliers, la ferme g\u00e9n\u00e9rale, s\u2019occupe de tout. En \u00e9change, un contrat est sign\u00e9 entre ce groupe de personnes, qu\u2019on appelle les fermiers g\u00e9n\u00e9raux, et l\u2019administration royale, pour cinq ans. Ils ont un cahier des charges produit par l\u2019autorit\u00e9 centrale et qui d\u00e9taille les montants \u00e0 percevoir dans les diff\u00e9rentes parties du royaume. C\u2019est une administration qui est extr\u00eamement hi\u00e9rarchis\u00e9e, tr\u00e8s bien organis\u00e9e. \u00c0 tel point que \u00e7a rapporte beaucoup, parce qu\u2019ils g\u00e8rent tr\u00e8s bien leur affaire, en toute l\u00e9galit\u00e9. Le XVIIIe si\u00e8cle est un si\u00e8cle de prosp\u00e9rit\u00e9 \u00e9conomique, par rapport au si\u00e8cle pr\u00e9c\u00e9dent en particulier. Ce qui signifie que les imp\u00f4ts indirects rapportent de plus en plus, parce que les gens consomment de plus en plus. Les fermiers g\u00e9n\u00e9raux de Paris gagnent donc beaucoup d\u2019argent et sont tr\u00e8s riches. Plusieurs d\u2019entre eux sont de grands m\u00e9c\u00e8nes artistiques, c\u2019est un milieu tr\u00e8s brillant. Ils habitent, Place Vend\u00f4me (alors appel\u00e9e place Louis Le Grand) \u00e0 Paris, de grands h\u00f4tels particuliers (l\u2019actuel h\u00f4tel Ritz par exemple). Ce sont des gens tr\u00e8s en vue, quoique certains sont plus discrets, comme Lavoisier, le chimiste, qui est aussi fermier g\u00e9n\u00e9ral. Mais ils sont extr\u00eamement impopulaires. La population a l\u2019impression que les fermiers g\u00e9n\u00e9raux s\u2019enrichissent sur le dos des habitants et m\u00eame sur le dos du roi. \u00c0 la fin, tragiquement, en 1794, les fermiers g\u00e9n\u00e9raux sont tous guillotin\u00e9s, y compris Lavoisier.<\/p>\n

MR : Quelles continuit\u00e9s remarquez-vous entre les formes de perception de l\u2019imp\u00f4t sous l\u2019Ancien R\u00e9gime et celles qui se d\u00e9veloppent en France apr\u00e8s la R\u00e9volution\u2009?<\/b><\/p>\n

MT : Dans l\u2019Ancien R\u00e9gime en France, il y a un imp\u00f4t direct majeur qu\u2019on appelle la taille. Mais il y en a deux sortes, qui sont compl\u00e8tement diff\u00e9rentes l\u2019une de l\u2019autre. Au nord du royaume, sur les deux tiers du territoire environ, vous avez le r\u00e9gime de taille personnelle, pay\u00e9e par les personnes physiques, c\u2019est-\u00e0-dire l\u2019imp\u00f4t sur le revenu, comme le n\u00f4tre. Dans le sud, il y a un tout autre r\u00e9gime, celui de la taille dite r\u00e9elle. C\u2019est un imp\u00f4t foncier, uniquement sur la propri\u00e9t\u00e9, donc rien \u00e0 voir avec un imp\u00f4t sur le revenu. C\u2019est un imp\u00f4t h\u00e9rit\u00e9 des Romains, par o\u00f9 l\u2019on taxe les biens et pas les personnes. La taille personnelle, dans le nord du royaume, c\u2019est l\u2019imp\u00f4t de l\u2019in\u00e9galit\u00e9 sociale, c\u2019est l\u2019imp\u00f4t du privil\u00e8ge. C\u2019est celui qui stigmatise, puisqu\u2019il s\u2019agit d\u2019un r\u00e9gime o\u00f9 les privil\u00e9gi\u00e9s, donc les familles nobles et les clercs, sont exempt\u00e9s d\u2019imp\u00f4t. Il existe cette expression : taillable et corv\u00e9able \u00e0 merci. \u00catre taillable, ce n\u2019est pas bien du tout. C\u2019est une marque d\u2019infamie d\u2019\u00eatre taillable, c\u2019est l\u2019imp\u00f4t du paysan. La premi\u00e8re chose qu\u2019on essaie de faire, c\u2019est d\u2019acheter un privil\u00e8ge pour \u00eatre exempt\u00e9 de la taille. Tandis que, dans le sud du royaume, pas du tout. L\u2019imp\u00f4t ne tient pas compte du tout de la qualit\u00e9 de la personne. Tous les propri\u00e9taires payent, qu\u2019ils soient nobles, eccl\u00e9siastiques ou roturiers. Ils ont fait, au sud, une distinction entre les terres : il y a des terres nobles et des terres roturi\u00e8res ; distinction qui remonte au Moyen \u00c2ge. La R\u00e9volution met en place, sur l\u2019ensemble du territoire, l\u2019imp\u00f4t foncier du sud, la taille r\u00e9elle. On d\u00e9cide de mettre en place le r\u00e9gime qui existe au sud parce ce n\u2019est pas un instrument de s\u00e9gr\u00e9gation sociale. Il n\u2019est pas connot\u00e9 n\u00e9gativement. La taille personnelle, au contraire, c\u2019est l\u2019incarnation de l\u2019in\u00e9galit\u00e9 sociale. D\u2019ailleurs, en 1790, on supprime le mot taille. On appelle cela : contribution. Donc, la continuit\u00e9 existe, mais avec la partie sud du royaume. En fait, la R\u00e9volution, c\u2019est l\u2019av\u00e8nement du droit romain et c\u2019est la fin de tout le droit d\u2019inspiration germanique, coutumier, par personne, selon les in\u00e9galit\u00e9s de statut personnel. Ce qui primait d\u00e9sormais, c\u2019\u00e9tait l\u2019\u00e9galit\u00e9. Donc, ils se sont dit que le meilleur moyen de garantir l\u2019\u00e9galit\u00e9 entre les citoyens contribuables, c\u2019\u00e9tait de ne pas conna\u00eetre leur revenu. On ne veut pas conna\u00eetre les personnes. Ce qu\u2019on va imposer, c\u2019est uniquement des biens et \u00e7a, c\u2019est neutre. Pour pouvoir se ressaisir des techniques d\u2019imp\u00f4t sur le revenu personnel, il faudra la R\u00e9volution de 1848, le suffrage universel, cinquante ans de d\u00e9bats parlementaires et la Commune de Paris ! Ce que les riches voulaient absolument \u00e9viter, c\u2019\u00e9tait la progressivit\u00e9 de l\u2019imp\u00f4t sur le revenu. Mais la Commune de Paris leur a fait tellement peur qu\u2019ils se sont dit que la progressivit\u00e9 de l\u2019imp\u00f4t valait mieux que le communisme, dans un contexte d\u2019exploitation des ouvriers et de mont\u00e9e du socialisme. Ils n\u2019ont pas voulu que \u00e7a explose et que la R\u00e9volution se r\u00e9p\u00e8te, comme en 1789.<\/p>\n

MR : En 2006, vous avez \u00e9t\u00e9 l\u2019une des directrices, \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Paris 12, d\u2019une exposition sur \u00c9milie Du Ch\u00e2telet. D\u2019o\u00f9 vous est venu votre int\u00e9r\u00eat pour l\u2019histoire de cette femme de science et de lettres\u2009?<\/b><\/p>\n

MT : C\u2019est simplement parce qu\u2019elle a habit\u00e9 \u00e0 Cr\u00e9teil, o\u00f9 j\u2019enseigne. Elle a tous les avantages : c\u2019est une femme de science, c\u2019est aussi un auteur. Pour nous, pour l\u2019universit\u00e9, sa personnalit\u00e9 int\u00e9resse la facult\u00e9 de sciences et la facult\u00e9 de lettres. Elle a un c\u00f4t\u00e9 mod\u00e8le, elle est une figure embl\u00e9matique. J\u2019ai saut\u00e9 sur l\u2019occasion pour organiser un \u00e9v\u00e9nement avec mes \u00e9tudiants. Elle a eu un parcours difficile pour s\u2019imposer en tant que scientifique. Comme femme, \u00e7a allait, c\u2019\u00e9tait une aristocrate qui n\u2019avait aucun probl\u00e8me financier, mais bon, il a fallu tout pour qu\u2019elle soit reconnue comme scientifique \u00e0 part enti\u00e8re. C\u2019\u00e9tait tr\u00e8s difficile. Elle ne pouvait pas aller aux s\u00e9ances de l\u2019Acad\u00e9mie des sciences parce que c\u2019\u00e9tait interdit aux femmes, m\u00eame dans le public. Il y avait un caf\u00e9 o\u00f9 se r\u00e9unissaient les scientifiques de l\u2019Acad\u00e9mie. Elle y allait, mais habill\u00e9e en homme. Et puis, c\u2019est une histoire qui est romanesque, puisqu\u2019elle est aussi la ma\u00eetresse de Voltaire. Mais elle est mari\u00e9e et a d\u2019autres amants, Voltaire a d\u2019autres ma\u00eetresses, ils ont une vie extr\u00eamement libre et n\u2019en font pas toute une histoire. Elle est un personnage remarquable. C\u2019est une philosophe, une vraie. C\u2019est une physicienne, une vraie, et m\u00eame la premi\u00e8re physicienne en France. Elle traduit Newton, quand m\u00eame. Il n\u2019y a pas d\u2019autre traduction de Newton en fran\u00e7ais que la sienne, encore aujourd\u2019hui. Sa traduction, du latin au fran\u00e7ais, n\u2019est d\u2019ailleurs pas qu\u2019une traduction. Par endroits, elle d\u00e9veloppe. \u00c0 certains moments, elle pousse Newton dans ses derniers retranchements. Elle indique des erreurs, elle fait d\u2019autres hypoth\u00e8ses. \u00c0 tous points de vue, cette exposition a bien fonctionn\u00e9. C\u2019\u00e9tait un projet tr\u00e8s f\u00e9d\u00e9rateur.<\/p>\n

MR : Pouvez-vous nous donner un aper\u00e7u des orientations les plus r\u00e9centes de vos recherches\u2009?<\/b><\/p>\n

MT : Je pr\u00e9pare un livre qui sera une synth\u00e8se sur la fiscalit\u00e9 monarchique, prise sur la tr\u00e8s longue dur\u00e9e. D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, il portera sur le basculement de l\u2019Ancien R\u00e9gime vers la R\u00e9volution. Il s\u2019agira de mesurer la dimension fiscale du changement et son impact politique dans l\u2019adh\u00e9sion \u00e0 la R\u00e9publique.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Mireille Touzery est professeure d\u2019histoire moderne \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Paris-Est Cr\u00e9teil. Ses travaux portent sur l\u2019histoire fiscale de la France au XVIIIe si\u00e8cle. Elle est notamment r\u00e9cipiendaire du prix Eug\u00e8ne Colas…<\/p>\n","protected":false},"author":5,"featured_media":2746,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[3,9,56],"tags":[],"class_list":["post-3119","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-actualites","category-blogue","category-chercheures"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3119","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=3119"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3119\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media\/2746"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=3119"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=3119"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=3119"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}