{"id":2780,"date":"2017-06-01T15:34:48","date_gmt":"2017-06-01T19:34:48","guid":{"rendered":"https:\/\/chrs.dev.uqam.ca\/?p=2780"},"modified":"2017-06-21T09:01:03","modified_gmt":"2017-06-21T13:01:03","slug":"2780","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/2017\/06\/01\/2780\/","title":{"rendered":"Entretien avec Marcel Martel"},"content":{"rendered":"

\"UneMonsieur Marcel Martel, professeur au d\u00e9partement d’histoire de l’Universit\u00e9 York \u00e0 Toronto, \u00e9tait de passage \u00e0 l’UQAM les 4 et 5 mai derniers \u00e0 l’occasion du colloque Vices et criminalit\u00e9 dans l’histoire du Qu\u00e9bec et du Canada<\/em>, organis\u00e9 par le Centre d’histoire des r\u00e9gulations sociales (CHRS). Dans le cadre de cet \u00e9v\u00e9nement, une table ronde r\u00e9unissant les professeurs Ollivier Hubert et Donald Fyson s’est tenue autour du livre de M. Martel Une br\u00e8ve histoire du vice au Canada depuis 1500<\/em>, paru aux Presses de l’Universit\u00e9 Laval (traduction fran\u00e7aise de Canada the Good\u00a0: A Short History of Vice since 1500 <\/em>paru chez Wilfrid Laurier University Press en 2014). Parmi les autres publications du professeur Martel, on trouve Not This Time\u00a0: Canadians, Public Policy and the Marijuana Question, 1961-1975 <\/em>(University of Toronto Press, 2006) et Le Canada fran\u00e7ais et la Conf\u00e9d\u00e9ration\u00a0: fondements et bilan critique <\/em>(Presses de l’Universit\u00e9 Laval, 2016), co\u00e9crit avec Jean-Fran\u00e7ois Caron.<\/p>\n

Entrevue par Caroline Robert, Am\u00e9lie Grenier et Martin Robert<\/p>\n

Caroline Robert : De quelle fa\u00e7on en \u00eates-vous venu \u00e0 vous int\u00e9resser \u00e0 l\u2019histoire du vice du Canada\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Marcel Martel : Mon int\u00e9r\u00eat pour la probl\u00e9matique du vice s\u2019explique d\u2019abord par ma volont\u00e9 de d\u00e9velopper un nouveau cours au premier cycle. Il s\u2019agissait d\u2019adopter une approche comparative qui tienne compte non seulement du Canada, mais aussi des \u00c9tats-Unis et du Mexique. La dimension comparative montre que les ph\u00e9nom\u00e8nes \u00e9tudi\u00e9s ne sont pas sp\u00e9cifiques au Canada, mais en m\u00eame temps, elle permet de faire ressortir les sp\u00e9cificit\u00e9s de la soci\u00e9t\u00e9 canadienne. On peut \u00e9videmment penser \u00e0 la coexistence de deux communaut\u00e9s linguistiques, celle d\u2019expression fran\u00e7aise et celle d\u2019expression anglaise. Mais, il y a \u00e9galement le facteur religieux, puisque pendant de nombreux si\u00e8cles, les chr\u00e9tiens dominaient la soci\u00e9t\u00e9 canadienne, toutefois ils n\u2019\u00e9taient pas tous d\u2019accord sur la mani\u00e8re de criminaliser les comportements consid\u00e9r\u00e9s comme des \u00ab\u00a0vices\u00a0\u00bb.<\/p>\n

L\u2019exemple que j\u2019aime donner, c\u2019est celui de l\u2019alcool. Chez les protestants, on jugeait la prohibition comme \u00e9tant la seule mani\u00e8re de r\u00e9gler le probl\u00e8me, d\u2019\u00e9viter que les gens soient tent\u00e9s de boire. Alors que les catholiques croyaient davantage dans la temp\u00e9rance, c\u2019est-\u00e0-dire dans le contr\u00f4le de soi. Les catholiques ont perdu momentan\u00e9ment, puisque la prohibition est devenue une r\u00e9alit\u00e9 pendant quelques mois en 1918, puis on a laiss\u00e9 les provinces prendre le monopole. La Colombie-Britannique et le Qu\u00e9bec ont \u00e9t\u00e9 les premi\u00e8res provinces \u00e0 rendre la vente de l\u2019alcool possible. La derni\u00e8re province \u00e0 lever la prohibition de l\u2019alcool, c\u2019est l\u2019\u00cele-du-Prince-\u00c9douard, en 1937. L\u2019autre raison pour laquelle je me suis int\u00e9ress\u00e9 au vice, c\u2019est simplement par curiosit\u00e9 intellectuelle. Je m\u2019int\u00e9resse au processus qui fait en sorte qu\u2019on va identifier des r\u00e9alit\u00e9s, puis vouloir que ces r\u00e9alit\u00e9s soient transform\u00e9es de telle mani\u00e8re qu\u2019elles refl\u00e8tent des valeurs personnelles. Encore une fois, dans le cas de l\u2019alcool, en 1860 et 1920, de nombreux individus croyaient que la prohibition \u00e9tait la meilleure solution au probl\u00e8me de la consommation de l\u2019alcool. Comme individu qui vit dans une soci\u00e9t\u00e9 d\u00e9mocratique, je crois qu\u2019on a tous la capacit\u00e9 de faire bouger les choses et \u00e9tudier les questions du vice permet d\u2019explorer les m\u00e9canismes utilis\u00e9s par des individus pour modifier les politiques publiques afin qu\u2019elles correspondent \u00e0 leur vision du monde.<\/p>\n

Am\u00e9lie Grenier : Vous expliquez le triomphe des moralisateurs durant la seconde moiti\u00e9 du 19e si\u00e8cle par les bouleversements sociaux et \u00e9conomiques v\u00e9cus \u00e0 la suite de la R\u00e9volution industrielle, o\u00f9 ces diff\u00e9rents vices (alcool, drogues, sexualit\u00e9s) \u00e9taient vus comme cr\u00e9ant des probl\u00e8mes sociaux. Ces discours moraux permettaient-ils de justifier le nouvel ordre social ax\u00e9 sur le travail, cr\u00e9\u00e9 par la R\u00e9volution industrielle, o\u00f9 tous les comportements nuisant \u00e0 la force de travail \u00e9taient d\u00e9courag\u00e9s ?<\/strong><\/p>\n

MM : Tout \u00e0 fait d\u2019accord\u00a0! Un des facteurs qui va favoriser les discussions dans l\u2019espace public sur les vices, c\u2019est que bien des gens regardent leur environnement et leur environnement est en transformation. La mani\u00e8re dont on travaille se transforme. Au lieu d\u2019aller travailler chez un cordonnier avec deux autres personnes, on va travailler dans une usine avec 200, 300, 400 personnes, et cela soul\u00e8ve une s\u00e9rie de questions sur la mani\u00e8re dont on travaille, sur la productivit\u00e9, sur l\u2019argent que les gens gagnent, mais aussi sur la gestion du temps. Les r\u00e9formistes constatent, en observant la nouvelle soci\u00e9t\u00e9 industrielle, les probl\u00e8mes de pauvret\u00e9 et la d\u00e9t\u00e9rioration du tissu social. Face \u00e0 ces constats, ils tiennent pour acquis que ces probl\u00e8mes proviennent de la mani\u00e8re dont la classe ouvri\u00e8re g\u00e8re son budget et son temps. Ainsi, la raison pour laquelle on ne voulait pas que les gens consomment, par exemple, de l\u2019alcool dans des lieux publics, c\u2019\u00e9tait entre autres parce cette pratique concernait la gestion du budget du m\u00e9nage.<\/p>\n

L\u2019industrialisation entra\u00eene de nouvelles mani\u00e8res de poser les questions du co\u00fbt du logement et de la nourriture\u00a0; on se retrouve avec des co\u00fbts suppl\u00e9mentaires qui n\u2019existaient pas jusque-l\u00e0 et les budgets familiaux sont souvent pr\u00e9caires. Si, en plus, le soutien de la famille d\u00e9pense un grand pourcentage de son salaire en fumant, en jouant aux jeux de hasard ou en buvant, on se retrouve avec des probl\u00e8mes importants dans les familles. Il y a donc une volont\u00e9 de r\u00e9gir les comportements de l\u2019autre. Il y a aussi une volont\u00e9 de r\u00e9gir la mani\u00e8re dont les temps de loisir devaient \u00eatre employ\u00e9s. Bien entendu, les travailleurs se sentaient non seulement jug\u00e9s, mais demandaient : \u00ab\u00a0De quel droit pouvez-vous me dire comment employer mon temps de loisir?\u00a0\u00bb Les r\u00e9formateurs r\u00e9agissaient \u00e0 la d\u00e9t\u00e9rioration du tissu social, c\u2019est-\u00e0-dire \u00e0 l\u2019industrialisation et \u00e0 ses probl\u00e8mes et ils en d\u00e9duisaient que la pauvret\u00e9 urbaine \u00e9tait due au fait que les travailleurs administraient mal leurs budgets familiaux parce qu\u2019ils d\u00e9pensaient leur argent dans les vices\u2026<\/p>\n

Avec le recul, on peut voir qu\u2019ils posaient un mauvais diagnostic. La pauvret\u00e9 n\u2019\u00e9tait pas due \u00e0 la consommation d\u2019alcool, elle \u00e9tait due au fait que les salaires \u00e9taient tout \u00e0 fait inad\u00e9quats. Il y avait une dimension de classe \u00e9vidente dans cette histoire. Les classes ouvri\u00e8res avaient l\u2019impression de se faire dicter par une classe bourgeoise en pleine ascension une certaine conception de la fa\u00e7on dont la soci\u00e9t\u00e9 devait fonctionner. Cette histoire comportait aussi une dimension raciale tr\u00e8s claire. Au 19e si\u00e8cle, on bl\u00e2mait par exemple les Chinois d\u2019avoir apport\u00e9 l\u2019opium au Canada, les noirs, d\u2019avoir apport\u00e9 la marijuana, etc. En interdisant ces substances, on pensait appeler ces communaut\u00e9s culturelles \u00e0 abandonner ces pratiques ou \u00e0 retourner d\u2019o\u00f9 elles venaient. On tenait ainsi des propos racistes qui ont aliment\u00e9 les mouvements r\u00e9formistes. C\u2019est une des raisons qui expliquent la criminalisation de certaines drogues.<\/p>\n

Am\u00e9lie Grenier : Vos recherches ont cela de particulier qu\u2019elles montrent l\u2019\u00e9cart qui existe entre la fa\u00e7on dont les lois qui criminalisent le vice sont con\u00e7ues et leur application.<\/strong><\/p>\n

MM : Dans l\u2019\u00e9tude des politiques gouvernementales, souvent, on s\u2019int\u00e9resse surtout \u00e0 la mani\u00e8re dont ces politiques ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9es. On s\u2019int\u00e9resse tr\u00e8s peu \u00e0 la mani\u00e8re dont ces politiques, transform\u00e9es en loi, ont \u00e9t\u00e9 mises en place. Ce qu\u2019on sait par exemple par rapport aux jeux de hasard, au Qu\u00e9bec, c\u2019est que m\u00eame l\u2019\u00c9glise catholique s\u2019\u00e9tait oppos\u00e9e \u00e0 leur criminalisation. L\u2019\u00c9glise catholique avait besoin des bingos, parce qu\u2019elle s\u2019en servait pour financer ses activit\u00e9s. Au Qu\u00e9bec, les forces de l\u2019ordre n\u2019ont d\u2019ailleurs pas pass\u00e9 trop de temps \u00e0 chasser les personnes qui tenaient des maisons de jeux de hasard. Le travail du sexe est un autre exemple qui met en \u00e9vidence le d\u00e9calage entre les lois et leur application. Souvent, les autorit\u00e9s municipales \u00e9taient r\u00e9ticentes \u00e0 appliquer les lois qui criminalisaient les travailleuses du sexe. Les policiers finissaient par conna\u00eetre les histoires de quelques-unes de ces femmes, qui souvent avaient bien des raisons qui les amenaient \u00e0 justifier leur travail.<\/p>\n

Martin Robert : Comment s\u2019est install\u00e9e la logique de taxation du vice, notamment par la cr\u00e9ation de soci\u00e9t\u00e9s d\u2019\u00c9tat telles que Loto-Qu\u00e9bec ou la R\u00e9gie des alcools?<\/strong><\/p>\n

MM : Le raisonnement \u00e9tait le suivant : plut\u00f4t que de laisser ces activit\u00e9s entre les mains du secteur priv\u00e9, surtout des \u00e9l\u00e9ments criminels, c\u2019est l\u2019\u00c9tat qui va percevoir les revenus. Un des \u00e9l\u00e9ments qu\u2019on a fait valoir \u00e0 compter de 1969, c\u2019est que l\u2019argent qu\u2019on va percevoir par la taxation de ces activit\u00e9s va nous permettre de financer de grandes choses dans nos soci\u00e9t\u00e9s. Par exemple, on va s\u2019en servir pour financer le syst\u00e8me de sant\u00e9 ou d\u2019\u00e9ducation. \u00c0 la fin de la prohibition, on cherchait ainsi \u00e0 satisfaire \u00e0 la fois les partisans de la prohibition et ceux qui se montraient en faveur de la vente d\u2019alcool. En prenant en charge la vente d\u2019alcool, l\u2019\u00c9tat se chargeait aussi de la contr\u00f4ler et de la restreindre. On pouvait refuser de vendre de l\u2019alcool \u00e0 une personne qui se pr\u00e9sentait trop souvent \u00e0 la Commission des liqueurs\u2026 Des fonctionnaires qui travaillaient \u00e0 la Commission des liqueurs vont ainsi r\u00e9guler la consommation d\u2019alcool. L\u2019argument a toujours \u00e9t\u00e9 qu\u2019il \u00e9tait pr\u00e9f\u00e9rable que l\u2019\u00c9tat s\u2019occupe de la vente d\u2019alcool et qu\u2019il le ferait de fa\u00e7on responsable. En m\u00eame temps, c\u2019\u00e9tait une mani\u00e8re pour l\u2019\u00c9tat d\u2019accro\u00eetre ses revenus.<\/p>\n

Pour en savoir plus sur l’ouvrage Une br\u00e8ve histoire du vice au Canada depuis 1500<\/em> de Marcel Martel, visitez la page du livre sur le site des Presses de l’Universit\u00e9 Laval<\/a>.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Monsieur Marcel Martel, professeur au d\u00e9partement d’histoire de l’Universit\u00e9 York \u00e0 Toronto, \u00e9tait de passage \u00e0 l’UQAM les 4 et 5 mai derniers \u00e0 l’occasion du colloque Vices et criminalit\u00e9…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":2781,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[9,56],"tags":[34,35,33],"class_list":["post-2780","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-blogue","category-chercheures","tag-amelie-grenier","tag-caroline-robert","tag-martin-robert"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2780","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=2780"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2780\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media\/2781"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=2780"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=2780"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=2780"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}