{"id":10294,"date":"2022-11-29T13:39:03","date_gmt":"2022-11-29T17:39:03","guid":{"rendered":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/?p=10294"},"modified":"2022-11-29T13:39:05","modified_gmt":"2022-11-29T17:39:05","slug":"grand-entretien-avec-sandrine-kott","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/2022\/11\/29\/grand-entretien-avec-sandrine-kott\/","title":{"rendered":"Grand entretien avec Sandrine Kott"},"content":{"rendered":"\n

Sandrine Kott est professeure d\u2019histoire contemporaine de l\u2019Europe \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Gen\u00e8ve depuis 2004 et professeure invit\u00e9e \u00e0 la New York University depuis 2018. Sp\u00e9cialiste d\u2019histoire sociale, elle s\u2019int\u00e9resse particuli\u00e8rement \u00e0 l\u2019histoire du travail, de la philanthropie et des politiques sociales. Dans la premi\u00e8re partie de cet entretien qu\u2019elle a accord\u00e9 \u00e0 Sandrine Labelle, Sandrine Kott discute de ses recherches sur l\u2019\u00c9tat social allemand \u00e0 la fin du XIXe si\u00e8cle. Elle aborde \u00e9galement ses travaux sur la R\u00e9publique d\u00e9mocratique allemande (RDA), qui proposent une histoire \u00ab par le bas \u00bb de la dictature communiste durant la guerre froide. Dans la deuxi\u00e8me partie de l\u2019entretien, Sandrine Kott revient sur ses travaux portant sur les <\/em>organisations internationales comme lieu de circulation des savoirs en mati\u00e8re \u00e9conomique et sociale. Elle discute principalement de son plus r\u00e9cent ouvrage, <\/em>Organiser le monde, une autre histoire de la guerre froide, paru aux \u00c9ditions du Seuil en 2021<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Une histoire de l\u2019\u00c9tat \u00ab au ras de la soci\u00e9t\u00e9 \u00bb <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Sandrine Labelle (SL) : Dans vos travaux sur l\u2019\u00c9tat social allemand, vous proposez une mani\u00e8re novatrice d\u2019appr\u00e9hender l\u2019histoire de la formation de l\u2019\u00c9tat<\/strong> social, afin de rompre avec une approche que vous jugiez \u00e0 l\u2019\u00e9poque trop centr\u00e9e sur les \u00ab fabricants \u00bb des politiques sociales. Qu\u2019est-ce qui vous a motiv\u00e9e \u00e0 adopter une telle approche? Dans quelle mesure vous a-t-elle permis de proposer une nouvelle lecture des politiques sociales allemandes?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Sandrine Kott <\/strong>(SK) : <\/strong>Pour mon m\u00e9moire de master et pour ma th\u00e8se, je me suis d\u2019abord int\u00e9ress\u00e9e \u00e0 l\u2019Alsace, connue dans la deuxi\u00e8me moiti\u00e9 du XIXe si\u00e8cle comme la \u00ab r\u00e9gion des philanthropes \u00bb. Je me suis m\u2019int\u00e9ress\u00e9e \u00e0 cette r\u00e9gion en tant que laboratoire de la philanthropie patronale. J\u2019ai vite constat\u00e9 que celle-ci avait pour r\u00e9sultat et peut-\u00eatre m\u00eame pour fonction une consolidation des rapports de domination entre le patronat et les ouvriers. J\u2019ai ensuite voulu savoir si ces \u00e9quilibres sociaux avaient \u00e9t\u00e9 transform\u00e9s par le d\u00e9veloppement des politiques sociales allemandes \u00e0 la fin du XIXe si\u00e8cle. Ce fut l\u2019objet de ma th\u00e8se.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai constat\u00e9 que la l\u00e9gislation sociale allemande fut un puissant moteur de dissolution des relations sociales traditionnelles encourag\u00e9es par la philanthropie patronale, au profit d\u2019une int\u00e9gration progressive \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 nationale allemande. Le cas des ouvri\u00e8res est \u00e0 cet \u00e9gard particuli\u00e8rement int\u00e9ressant. En tant que travailleuses et en tant que femmes, celles-ci \u00e9taient plac\u00e9es en situation de double domination \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de l\u2019entreprise et leurs possibilit\u00e9s de se faire entendre \u00e9taient tr\u00e8s limit\u00e9es. Leur situation s\u2019est am\u00e9lior\u00e9e avec l\u2019apparition des inspecteurs du travail, charg\u00e9s de faire respecter les dispositions prot\u00e9geant les ouvriers. Les femmes furent plus nombreuses que les hommes \u00e0 se tourner vers ces inspecteurs pour faire valoir leurs droits face \u00e0 leurs patrons. Parce qu\u2019elles se trouvaient en position de domination sociale, la m\u00e9diation de l\u2019\u00c9tat \u2013 dont l\u2019inspecteur \u00e9tait une sorte d\u2019incarnation locale \u2013 s\u2019est r\u00e9v\u00e9l\u00e9e tr\u00e8s importante pour elles.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Ces conclusions m\u2019ont amen\u00e9e \u00e0 nuancer une vision souvent caricaturale de l\u2019\u00c9tat social allemand, d\u00e9peint comme autoritaire et patriarcal. Bien s\u00fbr, les femmes \u00e9taient dans une position marginalis\u00e9e \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur des soci\u00e9t\u00e9s europ\u00e9ennes du XIXe si\u00e8cle. La l\u00e9gislation sociale allemande a enregistr\u00e9, et dans certains cas renforc\u00e9, cette marginalisation. En m\u00eame temps, elle a ouvert de nouvelles opportunit\u00e9s aux travailleuses. Par exemple, lors de la fondation des caisses d\u2019assurance maladie, les femmes ont obtenu le droit de voter au sein des assembl\u00e9es g\u00e9n\u00e9rales pour \u00e9lire les repr\u00e9sentants ouvriers dans les caisses. Progressivement, elles ont investi ce lieu pour faire valoir certaines dispositions pr\u00e9vues par la loi mais qui n\u2019\u00e9taient pas obligatoires, telles que le financement des cong\u00e9s de maternit\u00e9. Pour ces femmes, les caisses d\u2019assurance maladie sont devenues le lieu d\u2019un apprentissage de la d\u00e9mocratie par le bas, bien avant qu\u2019elles n\u2019obtiennent le droit de vote au niveau national. <\/p>\n\n\n\n

Ces quelques exemples montrent bien que l\u2019\u00c9tat social allemand a \u00e9t\u00e9 \u00e0 l\u2019origine d\u2019une sorte d\u2019acculturation politique. En Allemagne, la d\u00e9mocratie sociale a ouvert la voie \u00e0 la d\u00e9mocratie politique et non l\u2019inverse. C\u2019\u00e9tait l\u2019une des grandes conclusions de ma th\u00e8se, puis de mes deux livres sur l\u2019\u00c9tat social allemand (en fran\u00e7ais et en allemand) : les politiques sociales n\u2019ouvrent pas seulement la possibilit\u00e9 de la redistribution sociale, elles font plus que garantir de nouveaux droits. Fondamentalement, les politiques sociales viennent bouleverser les \u00e9quilibres sociaux et politiques \u00e0 toutes les \u00e9chelles et le rapport que les gens entretiennent avec eux-m\u00eames et avec les autres. L\u2019\u00c9tat social change leur vie!<\/p>\n\n\n\n

Pour parvenir \u00e0 ces conclusions, il ne faut pas se contenter d\u2019analyser les intentions du l\u00e9gislateur ; il faut s\u2019int\u00e9resser aux effets sociaux et anthropologiques <\/em>des politiques sociales. J\u2019ai voulu r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 l\u2019\u00c9tat social, pas seulement comme le r\u00e9sultat de d\u00e9cisions politiques, pas seulement comme un ensemble d\u2019institutions. J\u2019ai voulu comprendre comment les institutions charg\u00e9es de mettre en \u0153uvre les mesures ont \u00e9t\u00e9 appropri\u00e9es par les gens, modifi\u00e9es par eux et les changements profonds que cela a induit dans le corps social. Ces changements n\u2019\u00e9taient ni pr\u00e9vus, ni anticip\u00e9s. <\/p>\n\n\n\n

SL : Pour analyser ces dynamiques de r\u00e9appropriation, vous vous \u00eates particuli\u00e8rement int\u00e9ress\u00e9e \u00e0 certains espaces o\u00f9 les individus sont mis en relation directe avec le pouvoir d\u2019\u00c9tat : les caisses d\u2019assurance, dans vos travaux sur l\u2019\u00c9tat social allemand, puis les entreprises d\u2019\u00c9tat dans vos recherches sur la RDA. Pouvez-vous nous en dire plus sur l\u2019importance que vous accordez \u00e0 ces \u00ab zones de contact \u00bb?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

SK : <\/strong>Ces dynamiques, on ne peut les trouver que si on va au ras de la soci\u00e9t\u00e9 : les caisses d\u2019assurance maladie m\u2019ont int\u00e9ress\u00e9e parce qu\u2019elles permettent d\u2019observer des individus qui entrent en contact direct, de mani\u00e8re quotidienne, avec l\u2019appareil administratif de l\u2019\u00c9tat. Lorsque j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 m\u2019int\u00e9resser \u00e0 l\u2019histoire de l\u2019Allemagne de l\u2019Est, j\u2019ai cherch\u00e9 le m\u00eame type d\u2019espace. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, l\u2019historiographie \u00e9tait centr\u00e9e sur le caract\u00e8re dictatorial du r\u00e9gime socialiste en RDA. \u00c9videmment, la RDA est un r\u00e9gime autoritaire, c\u2019est incontestable! J\u2019ai toutefois voulu aller au-del\u00e0 de ce constat et me rapprocher de la soci\u00e9t\u00e9 pour voir comment, sur le terrain, la dictature mais aussi le socialisme \u00e9taient v\u00e9cus au quotidien. J\u2019ai choisi l\u2019entreprise d\u2019\u00c9tat, parce qu\u2019elle constitue une zone de contact privil\u00e9gi\u00e9e entre le r\u00e9gime et la population. Dans le monde socialiste, il s\u2019agit en r\u00e9alit\u00e9 du premier \u00e9chelon administratif.<\/p>\n\n\n\n

Les archives des entreprises d\u2019\u00c9tat est-allemandes sont extr\u00eamement riches. On y trouve entre autres celles des tribunaux d\u2019entreprise. Ces tribunaux \u00e9taient saisis en cas de litige entre les ouvriers et les directeurs d\u2019entreprises qui, en contexte socialiste, sont des repr\u00e9sentants de l\u2019\u00c9tat. Il s\u2019agit donc d\u2019un espace privil\u00e9gi\u00e9 pour analyser le rapport qu\u2019entretient l\u2019\u00c9tat avec la main-d\u2019\u0153uvre locale : on se retrouve au c\u0153ur d\u2019un dialogue compliqu\u00e9 et fascinant entre le r\u00e9gime et la population. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 bien surprise de constater que bien souvent, ce sont les directeurs, et non les ouvriers, qui se tournaient vers les tribunaux pour tenter de faire passer des injonctions tant ils avaient des difficult\u00e9s \u00e0 faire respecter leurs exigences par la voie hi\u00e9rarchique normale.  En d\u00e9pit du contexte de dictature, les travailleurs disposaient d\u2019une autonomie et d\u2019une capacit\u00e9 de r\u00e9sistance assez importante.<\/p>\n\n\n\n

Un autre type de source m\u2019a particuli\u00e8rement interpell\u00e9e dans les archives des entreprises est-allemandes : le travail dans les ateliers \u00e9tait organis\u00e9 par brigade de production, et chaque brigade devait tenir un journal quotidien. Cette pratique est li\u00e9e \u00e0 une id\u00e9e forte dans la tradition communiste : la r\u00e9conciliation du travail manuel et du travail intellectuel. Les ouvriers \u00e9taient donc encourag\u00e9s \u00e0 \u00e9crire. Ces journaux ne pr\u00e9sentent pas tous le m\u00eame int\u00e9r\u00eat mais certains nous renseignent de mani\u00e8re assez pr\u00e9cise sur l\u2019organisation quotidienne du travail en entreprise, d\u00e9crite par les ouvriers eux-m\u00eames. C\u2019est \u00e0 travers les journaux qu\u2019on comprend comment s\u2019exerce la domination dans l\u2019entreprise. La brigade peut devenir un important rouage de cette domination \u00e0 travers le contr\u00f4le social : elle est responsable, en tant qu\u2019entit\u00e9, de la r\u00e9alisation du plan de production. Toute l\u2019unit\u00e9 est donc p\u00e9nalis\u00e9e si un ouvrier est absent ou n\u00e9gligent. Elle devient ainsi un espace de contr\u00f4le des uns par les autres, tandis que s\u2019op\u00e8re une certaine forme d\u2019internalisation de la dictature par les individus eux-m\u00eames.<\/p>\n\n\n\n

De mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, l\u2019exp\u00e9rience quotidienne de la dictature est tangible dans les pages de ces journaux. Je me rappelle particuli\u00e8rement de l\u2019un d\u2019entre eux, r\u00e9dig\u00e9 par une femme qui avait pris tr\u00e8s au s\u00e9rieux son r\u00f4le d\u2019\u00ab ouvri\u00e8re \u00e9crivante \u00bb et qui racontait toutes les difficult\u00e9s d\u2019organisation rencontr\u00e9es par les ouvri\u00e8res de sa brigade. Mais elle est all\u00e9e trop loin dans sa critique de l\u2019entreprise et la derni\u00e8re page nous informe que le journal a \u00e9t\u00e9 interrompu et la brigade dissoute. Ces traces sont passionnantes parce qu\u2019elles donnent \u00e0 voir les tensions bien r\u00e9elles entre les individus et l\u2019autorit\u00e9 de l\u2019\u00c9tat sur le terrain. <\/p>\n\n\n\n

SL : C\u2019est une tension qui traverse effectivement vos travaux : vous jouez sur une fine ligne afin d\u2019articuler la question de la domination politique avec celle de l\u2019autonomie des acteurs. Pouvez-vous nous dire un mot sur les influences th\u00e9oriques qui ont inspir\u00e9 votre mani\u00e8re d\u2019appr\u00e9hender cette question?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

SK : <\/strong>J\u2019ai d\u00e9velopp\u00e9 ces r\u00e9flexions au moment o\u00f9 s\u2019entamait le grand dialogue des historiens avec Foucault. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, j\u2019ai en quelque sorte d\u00e9fini ma posture en prenant position contre les th\u00e8ses de Foucault sur la disciplinarisation, m\u00eame si j\u2019\u00e9tais tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9e par son analyse des discours et des dispositifs de disciplinarisation. Avec mon approche d\u2019histoire \u00ab par le bas \u00bb, j\u2019ai constat\u00e9 toutefois qu\u2019il existe un grand \u00e9cart entre les intentions et les dispositifs disciplinaires et le fonctionnement r\u00e9el, concret, des pratiques de domination. <\/p>\n\n\n\n

Ma r\u00e9flexion a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s influenc\u00e9e par l\u2019Alltagsgeschichte<\/em> (histoire du quotidien) allemande telle qu\u2019elle a entre autres \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9e par Alf L\u00fcdtke. Ce grand historien est connu pour avoir d\u00e9velopp\u00e9 la notion d\u2019Eigensinn<\/em>, que je traduirais comme \u00ab la poursuite dans son \u00eatre m\u00eame \u00bb. L\u2019Eigensinn <\/em>n\u2019est ni une forme de soumission ni une forme de r\u00e9sistance : c\u2019est une notion qui r\u00e9f\u00e8re \u00e0 l\u2019ensemble des ph\u00e9nom\u00e8nes de r\u00e9appropriation, de r\u00e9interpr\u00e9tation, \u00e0 toutes les mani\u00e8res par lesquelles les individus se m\u00e9nagent des espaces pour continuer \u00e0 \u00eatre ce qu\u2019ils sont \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de structures qui peuvent leur \u00eatre adverses \u00e0 des degr\u00e9s divers. Mon approche ne fait pas abstraction des rapports de pouvoir politiques, \u00e9conomiques et sociaux qui sont bien r\u00e9els, mais propose de penser la domination comme une pratique et une interaction sociale.<\/p>\n\n\n\n

SL : Cette interaction fait en sorte qu\u2019il existe toujours un \u00ab d\u00e9calage \u00bb entre les intentions de ceux qui fabriquent les politiques et la r\u00e9alit\u00e9 de leur mise en application. Vous accordez d\u2019ailleurs une tr\u00e8s grande attention \u00e0 l\u2019\u00e9tude de ces \u00ab d\u00e9calages \u00bb. Pourquoi sont-ils si importants \u00e0 vos yeux?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

SK : <\/strong>Plus que de simples irr\u00e9gularit\u00e9s, ces d\u00e9calages peuvent constituer la condition m\u00eame du fonctionnement du syst\u00e8me. C\u2019est tout particuli\u00e8rement le cas pour la RDA. Ce qu\u2019il faut comprendre, c\u2019est que le socialisme d\u2019\u00c9tat en RDA est dysfonctionnel : la planification centralis\u00e9e ne fonctionne pas, surtout \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 il n\u2019y avait pas d\u2019ordinateur! Malgr\u00e9 tout, j\u2019ai observ\u00e9 une volont\u00e9, chez les citoyens, de faire fonctionner le syst\u00e8me, voire de faire vivre le socialisme. Ils le faisaient en contournant les injonctions de l\u2019\u00c9tat mais c\u2019est uniquement gr\u00e2ce \u00e0 ces d\u00e9tournements que le syst\u00e8me pouvait fonctionner.<\/p>\n\n\n\n

Le syst\u00e8me de parrainage constitue un bon exemple de ce ph\u00e9nom\u00e8ne. En th\u00e9orie, dans une \u00e9conomie socialiste, l\u2019ensemble de la production et de la distribution des biens est planifi\u00e9 et organis\u00e9 par l\u2019\u00c9tat. Pour contourner ce syst\u00e8me tr\u00e8s contraignant, les entreprises d\u00e9veloppent un syst\u00e8me o\u00f9 elles se \u00ab parrainent \u00bb les unes les autres. Cela leur permet d\u2019\u00e9changer des marchandises sans avoir \u00e0 passer par les organes du plan. Une brigade de production peut \u00e9galement parrainer une classe d\u2019\u00e9cole. Dans les discours officiels, ce parrainage est justifi\u00e9 par une volont\u00e9 de promouvoir le travail productif aupr\u00e8s des enfants, ce qui valoris\u00e9 dans un syst\u00e8me socialiste. Mais dans les faits, cette collaboration permet surtout aux \u00e9coles d\u2019avoir acc\u00e8s \u00e0 des ressources pour r\u00e9parer des salles de classes, pour organiser des f\u00eates d\u2019\u00e9cole plus agr\u00e9ables, et pour bien d\u2019autres choses. Le parrainage devient en quelque sorte un syst\u00e8me horizontal de partage des ressources. Cette r\u00e9appropriation n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 pr\u00e9vue par le Parti et court-circuite l\u2019\u00c9tat. En m\u00eame temps, ce sont ces d\u00e9tournements qui permettent \u00e0 l\u2019\u00e9conomie centralis\u00e9e de fonctionner : ils sont absolument essentiels au maintien du socialisme d\u2019\u00c9tat.<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Trouver la soci\u00e9t\u00e9 \u00bb en histoire transnationale<\/strong><\/p>\n\n\n\n

SL : Apr\u00e8s vous \u00eatre int\u00e9ress\u00e9e aux politiques sociales allemandes et aux entreprises est-allemandes, vous vous \u00eates tourn\u00e9e vers un tout nouvel objet de recherche : l\u2019Organisation internationale du Travail et, plus largement, les organisations internationales du syst\u00e8me multilat\u00e9ral. Qu\u2019est-ce qui vous a pouss\u00e9e vers ces nouvelles th\u00e9matiques?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

SK :<\/strong> Mon arriv\u00e9e \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Gen\u00e8ve, il y a une vingtaine d\u2019ann\u00e9es, a concord\u00e9 avec le grand moment du d\u00e9veloppement de l\u2019histoire transnationale. Personnellement, j\u2019avais des interrogations sur cette histoire transnationale car je ne voyais pas o\u00f9 \u00e9tait la soci\u00e9t\u00e9! Je m\u2019interrogeais:  \u00e9tait-il possible d\u2019observer et de travailler sur les soci\u00e9t\u00e9s en pratiquant l\u2019histoire internationale ou transnationale?? <\/p>\n\n\n\n

En arrivant \u00e0 Gen\u00e8ve, je suis partie \u00e0 la recherche d\u2019un espace international \u00e0 partir duquel je pourrais observer des relations sociales. Dans cette ville sont conserv\u00e9es les archives de nombreuses organisations internationales (OI) et j\u2019ai eu envie de comprendre s\u2019il \u00e9tait possible de les utiliser pour livrer une histoire internationale qui prendrait en compte les soci\u00e9t\u00e9s, voire m\u00eame qui permettrait de les \u00e9tudier autrement. Je me suis d\u2019abord tourn\u00e9e vers l\u2019Organisation internationale du travail (OIT) pour deux raisons. D\u2019une part, il s\u2019agit de l\u2019OI la plus ancienne du syst\u00e8me multilat\u00e9ral, puisqu\u2019elle a \u00e9t\u00e9 fond\u00e9e en 1919. Les archives de l\u2019OIT couvrent aussi bien l\u2019entre-deux-guerres que l\u2019apr\u00e8s Seconde Guerre mondiale. C\u2019est tr\u00e8s important pour comprendre comment se constitue une fonction publique internationale, quelles en sont les caract\u00e9ristiques et comment se d\u00e9veloppent les savoir-faire et expertises internationales. La longue dur\u00e9e de l\u2019organisation permettait d\u2019en saisir le fonctionnement avant qu\u2019elle ne se retrouve prise dans la logique de guerre froide. D\u2019autre part, les archives de l\u2019OIT sont tr\u00e8s bien conserv\u00e9es. Le premier directeur du Bureau international du Travail, Albert Thomas, \u00e9tait lui-m\u00eame un historien et il a tout de suite compris l\u2019importance de documenter l\u2019histoire de l\u2019organisation. C\u2019\u00e9tait un moyen d\u2019en organiser le fonctionnement et d\u2019en l\u00e9gitimer l\u2019existence. Cela donne lieu \u00e0 des trouvailles que les historiens ch\u00e9rissent. Il arrive qu\u2019on trouve dans le premier dossier d\u2019une nouvelle s\u00e9rie d\u2019archives une explication sur la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019ouvrir cette s\u00e9rie. Je n\u2019ai jamais trouv\u00e9 aucune autre organisation qui r\u00e9fl\u00e9chisse sur le moment m\u00eame \u00e0 la mani\u00e8re dont elle organise ses archives!<\/p>\n\n\n\n

Comme je l’avais fait auparavant pour les caisses d\u2019assurance et les entreprises est-allemande, j\u2019ai tent\u00e9 d\u2019approcher ces OI en tant qu\u2019espaces sociaux Ma question de d\u00e9part \u00e9tait : \u00ab Quelles relations sociales puis-je observer \u00e0 travers elles? \u00bb J\u2019ai rapidement constat\u00e9 que je ne trouverais pas ce que je cherchais en m\u2019int\u00e9ressant \u00e0 ce qui se passe dans les ar\u00e8nes politiques les plus visibles : les grandes conf\u00e9rences. Il s\u2019agit l\u00e0 de la face plus diplomatique de ces organisations. On y trouve des d\u00e9bats assez attendus qui, pour la p\u00e9riode apr\u00e8s 1945, sont impr\u00e9gn\u00e9s des discours de guerre froide entre les repr\u00e9sentants des \u00c9tats-nations. Cette histoire a son int\u00e9r\u00eat mais ce n\u2019est pas ce que je cherchais. Je me suis donc plut\u00f4t int\u00e9ress\u00e9e \u00e0 ce qui se passait dans les secr\u00e9tariats des OI : dans ces espaces, on peut observer des experts, des fonctionnaires, et divers autres acteurs qui entrent en relation, \u00e9changent des informations et des expertises, \u00e9laborent des savoir et mettent en \u0153uvre concr\u00e8tement les grandes lignes politiques d\u00e9finies par les assembl\u00e9es et le directeur g\u00e9n\u00e9ral de l\u2019organisation. A cet \u00e9gard l\u2019OIT qui est une organisation tripartite incluant des repr\u00e9sentants des employeurs et des travailleurs constitue un observatoire particuli\u00e8rement riche. <\/p>\n\n\n\n

SL : Comment \u00eates-vous parvenue, \u00e0 partir de ces acteurs individuels, \u00e0 reconstituer des groupes sociaux?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

SK : <\/strong>Ce fut un travail tr\u00e8s ardu et inhabituel pour moi qui j\u2019avais l\u2019habitude de travailler avec des groupes sociaux \u2013 les ouvriers, par exemple \u2013 constitu\u00e9s en cat\u00e9gorie, qu\u2019ils soient identifi\u00e9s comme telle par des institutions ou qu\u2019ils se consid\u00e8rent eux-m\u00eames comme appartenant \u00e0 ce groupe. Dans les archives des OI, <\/em>on trouve surtout des individus! Pour reconstituer les groupes sociaux (au sens large du terme) dont ces individus sont des \u00ab repr\u00e9sentants \u00bb ou des incarnations, il faut suivre les personnes. J\u2019ai identifi\u00e9 certains experts et fonctionnaires qui gravitaient dans les secr\u00e9tariats des OI pour comprendre leurs parcours et identifier les positions ou les savoirs qu\u2019ils cherchaient \u00e0 d\u00e9fendre. C\u2019est en repla\u00e7ant ces individus dans leur contexte que le social \u00e9merge : on peut reconstituer des groupes sociaux, des communaut\u00e9s d\u2019experts ou communaut\u00e9s \u00e9pist\u00e9miques dont les contours sont plus flous que ce \u00e0 quoi j\u2019avais l\u2019habitude. Ces groupes entrent en interaction dans les secr\u00e9tariats des OI. J\u2019ai ainsi pu reconstituer la complexit\u00e9 du syst\u00e8me multilat\u00e9ral, comprendre la mani\u00e8re dont s\u2019organise le travail \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur des OI, les rapports de force qui s\u2019y d\u00e9ploient… en bref, analyser ce qui nous int\u00e9resse lorsque l\u2019on fait de l\u2019histoire sociale!<\/p>\n\n\n\n

En suivant le parcours de ces experts, il est possible par ailleurs de documenter la mani\u00e8re dont certains savoir-faire, d\u00e9velopp\u00e9s dans des \u00c9tats-nations, sont \u00ab\u00a0export\u00e9s\u00a0\u00bb vers l\u2019international. Ces m\u00e9canismes d\u2019internationalisation sont fascinants et ce sont eux qui sont au c\u0153ur de ce qu\u2019on appelle le savoir \u00ab\u00a0international\u00a0\u00bb ! En revanche, il est bien plus compliqu\u00e9 de faire le parcours inverse et d\u2019observer comment les expertises et normativit\u00e9s internationales (re)-descendent vers les soci\u00e9t\u00e9s nationales. Bien s\u00fbr, on peut s’int\u00e9resser par exemple aux exigences attach\u00e9es \u00e0 certains programmes de financement, mais cela nous donne peu d’informations sur la mani\u00e8re dont ces programmes sont r\u00e9ellement mis en pratique sur le terrain et dans quelle mesure ils modifient les \u00e9quilibres sociaux locaux. Il est difficile d\u2019analyser les effets<\/em> r\u00e9els des politiques internationales sans faire des \u00e9tudes microhistoriques sur les impacts locaux de projets particuliers. A cet \u00e9gard les archives des OI sont d\u00e9cevantes et doivent \u00eatre toujours compl\u00e9t\u00e9es par d\u2019autres types de documents.<\/p>\n\n\n\n

SL : Vos m\u00e9thodes d\u2019histoire sociale ont tout de m\u00eame permis de jeter un \u00e9clairage tr\u00e8s original sur la p\u00e9riode de la guerre froide! Voulez-vous nous dire un mot sur ce que vous avez d\u00e9couvert?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

SK : <\/strong>L’enjeu au c\u0153ur de la guerre froide, si on l\u2019observe \u00e0 partir des organisations internationales comme je les ai regard\u00e9es est d\u2019abord celui des in\u00e9galit\u00e9s globales et du n\u00e9cessaire r\u00e9\u00e9quilibrage \u00e9conomique et social entre les diff\u00e9rentes parties du monde. Les OI sont anim\u00e9es par un projet de r\u00e9gulation internationale, formul\u00e9 dans les termes du d\u00e9veloppement et visant \u00e0 r\u00e9duire les in\u00e9galit\u00e9s \u00e9conomiques entre les diff\u00e9rents pays dans le but de prot\u00e9ger la paix. Les pays communistes sont partie prenante de ce projet parce qu\u2019ils partagent avec les pays capitalistes une m\u00eame croyance dans le progr\u00e8s, dans la modernit\u00e9 et l\u2019id\u00e9e que la croissance \u00e9conomique permet d\u2019accro\u00eetre la richesse collective. Ces convictions partag\u00e9es sont sous-estim\u00e9es dans l\u2019historiographie nord-am\u00e9ricaine, qui a selon moi endoss\u00e9 le discours de guerre froide, et demeure trop centr\u00e9e sur l\u2019opposition id\u00e9ologique entre les \u00ab blocs \u00bb lib\u00e9raux et communistes. <\/p>\n\n\n\n

Pour bien comprendre la port\u00e9e de ce projet d\u2019organisation du monde, il faut garder en t\u00eate que les le syst\u00e8me onusien est d\u2019abord et avant tout le r\u00e9sultat d\u2019une alliance de guerre contre le fascisme. C\u2019est selon moi fondamental! On ne peut pas faire l\u2019histoire de la guerre froide, soit de la p\u00e9riode de l\u2019apr\u00e8s-guerre, en faisant abstraction de la Seconde Guerre mondiale elle-m\u00eame et du fascisme. La plupart des acteurs des OI sont profond\u00e9ment antifascistes et sont convaincus qu\u2019une des causes profondes de la guerre r\u00e9side dans les in\u00e9galit\u00e9s de d\u00e9veloppement entre les diff\u00e9rentes parties de l\u2019Europe et du monde. Ces in\u00e9galit\u00e9s ont permis, par exemple, \u00e0 l\u2019Allemagne nazie d\u2019exercer sa domination directe sur les pays d\u2019Europe de l\u2019Est, vue comme une Europe sous-d\u00e9velopp\u00e9e. Pour \u00e9viter l\u2019\u00e9clatement de nouveaux conflits, il faut r\u00e9\u00e9quilibrer le monde. L\u2019Europe de l\u2019Est sert de premier laboratoire aux politiques de d\u00e9veloppement. L\u2019id\u00e9e est d\u2019ensuite constituer cette r\u00e9gion en mod\u00e8le pour les pays qui sortent de la colonisation, ceux qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9poque on appelait le \u00ab\u00a0tiers-monde \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

SL: Vos m\u00e9thodes d\u2019histoire sociale se r\u00e9v\u00e8lent \u00e9galement tr\u00e8s utiles pour expliquer le d\u00e9clin, voire l\u2019\u00e9chec de ce projet de \u00ab r\u00e9\u00e9quilibrage \u00bb du monde. Comment expliquez-vous le basculement des rapports de force qui s\u2019op\u00e8re au sein des OI \u00e0 partir des ann\u00e9es 1970?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

SK<\/strong>: Adopter le point de vue des acteurs (ce qui est au c\u0153ur de la d\u00e9marche d\u2019histoire sociale) est de nouveau crucial ici. Au tournant des ann\u00e9es 1970, la g\u00e9n\u00e9ration de l\u2019antifascisme, parmi laquelle se trouvent de nombreux sociaux-d\u00e9mocrates, dispara\u00eet. De nouveaux acteurs individuels ou collectifs jouent en revanche un r\u00f4le croissant au sein des OI. Les \u00e9conomistes de l\u2019\u00e9cole de Chicago se substituent progressivement aux keyn\u00e9siens qui avaient domin\u00e9 depuis les ann\u00e9es de l\u2019apr\u00e8s-guerre. Les acteurs issus directement du monde de l\u2019entreprise et des multinationales, semblent exercer une influence croissante. Leur r\u00f4le est souvent sous-estim\u00e9 en histoire internationale, mais ils s\u2019organisent, en particulier via la Chambre de commerce internationale. Ils entendent faire contrepoids au projet de Nouvel ordre \u00e9conomique international revendiqu\u00e9 par les \u00e9lites des pays du \u00ab\u00a0tiers-monde\u00a0\u00bb, qui sont d\u00e9sormais majoritaires au sein de l\u2019Assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale des Nations Unies. Ces derniers r\u00e9clament la possibilit\u00e9 de conserver la souverainet\u00e9 sur leurs ressources et une meilleure distribution des richesses mondiales En r\u00e9action \u00e0 ces revendications, les grandes entreprises multinationales, appuy\u00e9es par certains repr\u00e9sentants de gouvernements occidentaux, p\u00e9n\u00e8trent elles-m\u00eames les r\u00e9seaux des OI afin d\u2019y faire valoir leurs int\u00e9r\u00eats \u00e9conomiques.<\/p>\n\n\n\n

Ce bouleversement des rapports de force au sein des OI sonne le glas des projets de r\u00e9\u00e9quilibrage \u00e9conomique et social. L\u2019entr\u00e9e dans l\u2019\u00e8re n\u00e9olib\u00e9rale s\u2019accompagne de changements de paradigmes qui s’observent en particulier autour de la question des droits de l\u2019homme. Contrairement \u00e0 ce que certains historiens ont affirm\u00e9, les droits de l\u2019homme ne sont pas revenus sur la sc\u00e8ne internationale dans les ann\u00e9es 1970 \u00e0 l\u2019initiative des \u00c9tats-Unis.\u00a0 Les pays du \u00ab\u00a0tiers-monde\u00a0\u00bb ont utilis\u00e9 le langage des droits de l\u2019homme d\u00e8s les ann\u00e9es 1950. Ils ont insist\u00e9 sur l\u2019importance des droits \u00e9conomiques et sociaux \u2013 le droit au d\u00e9veloppement, en particulier \u2013 comme condition des droits politiques et civils! Ce que l\u2019on observe dans les ann\u00e9es 1970, ce n\u2019est pas un retour des droits de l\u2019homme mais leur r\u00e9traction\u00a0: ils sont d\u00e9sormais d\u00e9finis de mani\u00e8re plus restrictive, en terme de droits politiques individuels.<\/p>\n\n\n\n

Le retour en force de l\u2019humanitaire constitue une autre expression de cette version individualis\u00e9e du social. Contrairement \u00e0 ce que j\u2019ai parfois pu lire, l\u2019humanitaire n\u2019est en rien une autre forme de politique sociale. Je vous en parlais en premi\u00e8re partie d\u2019entretien, les politiques sociales garantissent des droits collectifs et contribuent \u00e0 modifier en profondeur les rapports sociaux en donnant des droits et des pouvoirs \u00e0 ceux qui en \u00e9taient d\u00e9pourvus. L\u2019humanitaire s\u2019inscrit dans une logique contraire, beaucoup plus proche de la logique philanthropique d\u00e9crite dans la premi\u00e8re partie de l\u2019entretien. Elle ne remet pas en cause les relations de domination et contribue m\u00eame \u00e0 les consolider. Le fait que l\u2019on puisse confondre aujourd\u2019hui la logique humanitaire avec celle des politiques sociales montre \u00e0 quel point, \u00e0 mon avis, nous avons compl\u00e8tement perdu la boussole.<\/p>\n\n\n\n

Sandrine Labelle est doctorante \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 du Qu\u00e9bec \u00e0 Montr\u00e9al.<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Sandrine Kott est professeure d\u2019histoire contemporaine de l\u2019Europe \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Gen\u00e8ve depuis 2004 et professeure invit\u00e9e \u00e0 la New York University depuis 2018. Sp\u00e9cialiste d\u2019histoire sociale, elle s\u2019int\u00e9resse particuli\u00e8rement…<\/p>\n","protected":false},"author":11,"featured_media":10297,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[9],"tags":[576],"class_list":["post-10294","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-blogue","tag-sandrine-labelle"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10294","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/11"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=10294"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10294\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media\/10297"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=10294"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=10294"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/chrs.uqam.ca\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=10294"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}