Entretien avec Denyse Baillargeon

Seconde entrevue du Dossier spécial : Vieillesse, santé, et travail des femmes

Denyse Baillargeon est professeure émérite au département d’histoire de l’Université de Montréal. Ses recherches s’intéressent à l’histoire des femmes, de la petite enfance, de la santé et de la consommation. Elle est l’auteure de nombreux articles portant sur ces questions et du livre Un Québec en mal d’enfants. La médicalisation de la maternité, 1910-1970 (Remue-ménage, 2004) qui a remporté plusieurs prix. En 2007, elle a aussi fait paraître Naître, vivre, grandir. Sainte-Justine, 1907-2007 et en 2012 Brève histoire des femmes au Québec aux éditions du Boréal. Repenser la Nation. L’histoire du suffrage au Québec (Remue-ménage, 2019), son plus récent ouvrage, s’est mérité le Prix du livre politique de l’Assemblée nationale du Québec. 

Propos recueillis par Camille Robert

Camille Robert : Vous avez publié en 1991 votre premier ouvrage, Ménagères au temps de la crise, qui a été reconnu comme une étude pionnière au Québec en histoire des femmes et en histoire orale. À l’époque, au moment où vous meniez vos recherches doctorales, quels étaient les défis dans la réalisation d’une telle étude?

Denyse Baillargeon : C’était d’abord un défi de taille parce que l’histoire orale n’était pas encore très pratiquée au Québec. Le mouvement contemporain d’histoire orale avait débuté en Grande-Bretagne dans les années 1960, mais ça n’allait pas encore de soi qu’une thèse de doctorat fondée entièrement sur des sources orales soit acceptée dans les années 1980 au Québec… Cela pouvait avoir l’air suspect, ou même « facile ». Bien des gens s’étonnaient que j’aie réalisé « seulement » trente entrevues, sans trop comprendre tout le travail qu’une telle démarche impliquait. Il y avait beaucoup d’objections à l’égard de la mémoire et de sa fiabilité. Je devais donc convaincre mon public qu’il s’agirait d’une étude valable qui apporterait de nouvelles connaissances.

C’était un défi sur le plan méthodologique aussi car les procédures n’étaient pas bien établies à l’époque. Par exemple, on menait des entrevues sans faire signer un formulaire de consentement, puisque ces questions éthiques étaient alors peu  prises en compte. Il y avait également, pour mes recherches en particulier, le défi de trouver des femmes qui avaient été mariées au moment de la crise des années 1930 et qui étaient encore vivantes dans les années 1980. Et généralement, plus elles avaient vécu des années difficiles, moins elles voulaient en parler… Même lorsqu’elles acceptaient, il y avait le risque que le discours soit très confus. Quand on n’a pas eu le contrôle sur sa vie, on a peu de contrôle sur les souvenirs que cette vie a laissés. Je suis tombée sur des femmes qui avaient beaucoup de difficulté à passer à travers l’entrevue. Parfois, elles s’arrêtaient au milieu et se mettaient à pleurer… D’autres fois, les événements passés étaient assez flous. Au terme d’un été à chercher mes répondantes, j’avais seulement sept entrevues utilisables et je savais qu’il m’en fallait une trentaine. À ce moment-là, je me suis sérieusement demandé si je ne devais pas changer de sujet de recherche. Au final, j’ai débuté ou réalisé en tout ou en partie 107 entrevues pour n’en conserver que 30 pour mon analyse. 

Ce que j’ai constaté, au fil des entrevues, c’est que les femmes qui étaient le plus en mesure de me parler étaient celles qui, après la crise, avaient repris leur vie en main. Ce sont elles, à deux ou trois exceptions près, qui sont représentées dans mon étude. Et ça a été, en quelque sorte, ma déception en ce qui concerne l’histoire orale. J’ai réalisé qu’on  peut faire parler les gens, mais seulement jusqu’à un certain point. Il y a des personnes qui, même à l’oral, peuvent plus difficilement laisser une trace dans l’histoire.

CR : Dans le cadre de votre ouvrage Un Québec en mal d’enfants, vous vous êtes intéressée à la médicalisation de la maternité entre 1910 et 1970. Est-ce que cette médicalisation a constitué un gain, sur tous les plans, pour les femmes, ou y a-t-il eu une certaine perte de pouvoir et d’autonomie dans l’exercice de la maternité?

DB : C’est un peu par hasard, en réalisant les entrevues  pour ma thèse de doctorat que j’ai rencontré une femme qui m’a parlé des Gouttes de lait et des Gardes de la Métropolitaine. C’était la deuxième femme que j’interviewais, ce qui a été une chance, car j’ai pu demander aux autres femmes que j’ai interviewées par la suite si elles aussi avaient fréquenté les Gouttes de lait ou si elles avaient bénéficié des services des infirmières de la MET. Je me suis alors rendu compte que beaucoup de mères de l’époque avaient utilisé ces services. C’est ce qui m’a donné l’idée de mon projet de postdoctorat. C’est un bel exemple des hasards en recherche!

On ne peut pas nier que la médicalisation de la maternité a entraîné une perte d’autonomie pour les femmes. Elles ont perdu un certain contrôle car on cherchait à changer leurs pratiques et à les guider dans une direction, celle que le corps médical voulait les voir emprunter. Néanmoins, le corps médical ne doit pas être présenté comme les « méchants » du scénario. Je dirais surtout qu’il ne faut pas confondre la médecine et les médecins. La médecine, en tant qu’ensemble de connaissances scientifiques, aide à sauver des vies et peut aider les femmes à mieux prendre soin de leurs enfants… donc, en ce sens, à leur donner un certain pouvoir par l’acquisition de connaissances et de nouvelles pratiques.

Toutefois, la transmission de ces connaissances s’est souvent faite sous le mode de la domination, du mépris et de l’incompréhension. Les médecins et même certaines infirmières avaient tendance à ne pas considérer les mères comme des personnes douées d’intelligence et de rationalité. On ne faisait pas confiance aux mères et à leur capacité de jugement, ou alors on se permettait de les sermonner et de les infantiliser. Du point de vue des médecins, le corps féminin était même perçu comme étant perpétuellement malade ou déréglé par les différents cycles pourtant naturels (menstruations, grossesse, ménopause, etc.).

Il a fallu que le mouvement féministe des années 1960 commence à revendiquer des changements dans le rapport entre le corps médical et les femmes pour que les choses bougent et que les médecins soient plus attentifs à leurs besoins, même si tout n’est pas encore parfait. 

CR : J’ai appris récemment que vous aviez d’abord étudié en droit avant de vous diriger vers l’histoire. Vous pouvez m’en dire davantage?

DB : Mon passage en droit a été assez bref! Au bout de trois semaines, j’ai compris que je n’aimais pas les professeurs, que je n’aimais pas les cours, et surtout que je n’aimais pas mes collègues! Ce n’était pas ma place, j’étais beaucoup trop à gauche pour la faculté de droit de l’Université de Montréal et le programme à l’UQAM en sciences juridiques, où j’aurais sans doute été plus à l’aise, a seulement ouvert l’année suivante. Je ne crois pas que mon passage en droit m’ait changée. J’y suis allée au départ car j’étais très sensible aux injustices. D’ailleurs, mon père disait en blaguant que j’y allais pour défendre la veuve et l’orphelin… et c’était vrai! Je suis resté aussi sensible face aux injustices une fois rendue en histoire. C’est ce qui m’a motivée à m’intéresser à l’histoire ouvrière, puis à l’histoire des femmes, mais de la classe ouvrière. Je n’ai jamais été attirée par l’histoire des élites, parce que ce sont elles qui infligent les injustices et qu’on les connaît, de toute façon, beaucoup mieux. 

CR : Avec Brève histoire des femmes au Québec, vous avez proposé une première synthèse dans ce champ depuis celle du Collectif Clio, publiée pour la première fois en 1982. Généralement, peu d’historiens et d’historiennes se livrent à l’exercice de la synthèse, préférant prioriser des recherches plus « spécialisées ». Quelle est l’importance de la synthèse selon vous?

DB : Il est extrêmement important pour notre discipline de s’arrêter périodiquement et de faire le point sur une question dans un ouvrage de synthèse. Je crois aussi qu’il faut avoir une certaine expérience pour écrire un tel ouvrage. Il faut avoir du métier, avoir beaucoup lu et avoir accumulé un bagage assez imposant de connaissances pour y arriver. Ce projet a été un défi passionnant parce que je me suis retrouvée devant une masse de connaissances très intimidante que je devais organiser. Ce type de travail d’écriture nous fait vraiment prendre conscience que l’histoire est une construction. Il faut définir une périodisation puis organiser chaque chapitre en fonction de certains thèmes qu’on considère marquants. Le défi a été de réussir à tricoter tout cela d’une façon suivie, sans donner l’impression d’un patchwork. C’est un exercice assez difficile, mais j’ai beaucoup aimé le faire.

Pour moi, il y a aussi une question politique et sociale. Écrire une synthèse, c’est une manière de redonner au grand public. C’est ce public qui paie nos salaires et nos subventions de recherche avec ses impôts. Il est juste, comme historiens et historiennes, que l’on s’arrête pour transmettre de manière accessible notre bagage de connaissances. 

CR: Vous vous êtes récemment intéressée à l’histoire de la consommation et des médias, notamment à travers l’émission Femme d’aujourd’hui. Pouvez-vous nous en parler?

DB : L’une de mes premières doctorantes, Josette Brun, professeure à l’Université Laval, m’a entraînée dans cette aventure. Après son doctorat, on s’était dit qu’on aimerait collaborer à nouveau ensemble… Elle a eu l’idée géniale de travailler sur cette émission qui a eu une grande importance dans l’histoire des femmes et du féminisme québécois. 

 La recherche pour ce projet a été assez fastidieuse étant donné qu’il a fallu transcrire des émissions diffusées sur une période de quinze ans. Nous avons ciblé celles touchant les enjeux liés aux femmes ou au féminisme, ce qui représente tout de même plus de 1200 heures d’enregistrements! Nous avons regroupé le corpus par sous-thèmes; à ce jour, nous avons  analysé le discours de Femme d’aujourd’hui sur le travail féminin, ce qui a fait l’objet d’un article publié dans Recherches féministes. Nous avons également examiné la couverture médiatique de la Commission royale d’enquête sur la situation de la femme au Canada. Rappelons que cette commission d’enquête a parcouru le pays pour documenter les discriminations dont les femmes étaient victimes sur tous les plans à l’époque et faire des recommandations pour redresser la situation. Les résultats de cette recherche ont été présentés lors d’un congrès de l’Institut d’histoire de l’Amérique française et devrait aussi faire l’objet d’un article. 

Nous avons observé que l’émission véhicule un propos féministe et qu’elle a même tendance à se radicaliser à mesure qu’on avance dans les années 1970. On a toutefois constaté un certain décalage entre les animatrices et  la population féminine en général. Grâce aux vox-pop réalisés pour l’émission sur des sujets précis et aussi aux propos tenus par des femmes dans le cadre de reportages, nous avons eu accès à leur point de vue sur une variété de sujets et nous avons été à même de constater que les ménagères à qui l’émission s’adressait se montraient souvent beaucoup moins revendicatrices et féministes que les journalistes et les animatrices Aline Desjardins, la principale animatrice de l’émission, s’est révélée être une femme assez opiniâtre et ferme dans ses convictions : elle ne jouait pas dans la neutralité journalistique et n’hésitait pas à contredire certaines de ses invitées qu’elle considérait trop traditionnelles!

CR : Avez-vous un exemple?

DB : J’ai en tête une entrevue avec trois femmes qui détenaient des diplômes professionnels (avocate, dentiste, etc.) et qui avaient fait le choix de rester à la maison pour élever leurs enfants. Aline Desjardins les a poussées dans leurs derniers retranchements en mettant de l’avant leur isolement ou leur dépendance économique, alors que les trois femmes se disaient pourtant tout à fait satisfaites de leur sort. On a plusieurs exemples de tensions entre des journalistes féministes, assez militantes et convaincues, et un public plus ambivalent ou traditionnaliste.

Cette émission a été une révélation, car elle m’a rappelé l’importance de l’éducation pour les femmes. Il en est abondamment question dans les épisodes qui couvrent, par exemple, les programmes de formation pour la réintégration au marché du travail des ménagères. Je suis étonnée qu’il n’y ait pas d’études historiques sur ce sujet, car il y a vraiment une thèse de doctorat à faire là-dessus. C’est une préoccupation majeure de l’émission, ce qui veut dire qu’il s’agissait d’un sujet chaud à l’époque.

Globalement, je dirais que l’émission défend un féminisme libéral souvent « pris en sandwich » entre un féminisme plus radical, qui la trouve ringarde et l’accuse de jouer le jeu du capitalisme, et un public qui considère que Femme d’aujourd’hui fait preuve de radicalisme et méprise les femmes au foyer.

Par ailleurs, Femme d’aujourd’hui était considérée comme une émission « féminine » par la direction de Radio-Canada. Il y avait donc des sujets d’actualités que l’émission ne pouvait pas aborder. La couverture était ainsi un peu contrainte en raison des limites du format. Par exemple, les politiciennes étaient interviewées pour qu’elles se prononcent sur les particularités d’être une femme en politique et pas sur la politique en elle-même, si bien que les entrevues réalisées avec elles n’abordent pas nécessairment les thèmes qui nous auraient intéressés

Nous avons  aussi l’intention d’explorer d’autres questions liées à la sémiotique de l’image – comment les images sont tournées, quels sens elles génèrent -, la réalisation, les publicités, la réception de l’émission dans les magazines féminins et féministes  et la manière dont on en parle dans les chroniques télévisuelles dans la presse à grand tirage. C’est donc une émission assez intéressante à examiner… Nous avons eu recours à de nouvelles approches en étude des communications  qui prend en compte la porosité des frontières entre les médias féminins et féministes et qui refuse de les opposer de façon binaire. Et, effectivement, on a pu constater que, parfois, le propos féminin sert à faire passer un propos féministe.

CR: Au printemps 2019, vous avez publié l’ouvrage Repenser la nation qui s’inscrit dans un projet de recherche auquel plusieurs historiennes canadiennes ont collaboré. Selon ce que vous avez observé, quelles sont les particularités du Québec comparativement au reste du Canada?

DB : C’est un ouvrage de synthèse fondé sur quelques nouvelles recherches, mais qui s’appuie essentiellement sur ce que d’autres historiennes ont écrit. Ce qui est marquant par rapport au reste du Canada, c’est le « retard » du Québec à accorder le droit de vote aux femmes. Cela s’explique en grande partie par le contexte particulier de la province, en l’occurrence la question nationale, même si les nationalistes n’étaient pas les seuls à s’opposer au suffrage féminin. Une autre particularité du Québec, c’est le fait que de nombreuses femmes avaient déjà pu exercer le droit de vote au début du 19e siècle. Étant donné la formulation de l’Acte constitutionnel de 1791, les femmes propriétaires vivant au Bas-Canada avaient la possibilité de voter, avant qu’on ne leur retire ce droit quelques décennies plus tard.

Ce  que mon livre apporte de plus significatif, je crois,  c’est que pour une première fois,  il offre une synthèse complète de cette question. L’histoire du droit de vote avait été abordée à travers plusieurs articles dès les années 1970, mais l’ensemble des recherches n’avait jamais été réuni. Cette démarche m’a permis de montrer que cet enjeux  a été  traversé, à toutes les époques, par la question nationale et par l’idéologie des sphères séparées, une idéologie qui a exercé une emprise majeure sur les consciences et la façon d’envisager les rapports hommes-femmes dans les sociétés occidentales à partir du 19e siècle. 

Dans ce livre, j’ai aussi tenté d’être attentive à la parole des femmes qui s’opposaient à l’obtention du droit de vote. J’ai cherché des témoignages pour présenter leurs arguments, ce qu’on avait peu fait dans l’historiographie. Mon enquête a révélé qu’elles s’opposaient au droit de vote essentiellement parce que ça ne correspondait pas à leur idée de la place des femmes dans la société ; ce n’était pas « féminin » selon elles de voter. La vue d’ensemble permet donc de mettre en exergue ces dimensions… y compris la situation différente des femmes autochtones, qui perçoivent le vote d’une tout autre manière : elles accordent, avec raison, moins d’importance au fait de voter dans le contexte d’un pouvoir colonial. Elles se sont surtout mobilisées autour des changements législatifs à apporter, notamment par rapport à la conservation de leur statut d’« Indienne » lorsqu’elles se mariaient avec un homme allochtone.

CR : Récemment, un colloque autour de votre œuvre a eu lieu à l’Université de Montréal. Pour y avoir assisté, je dirais qu’on a pu constater non seulement la portée de vos recherches, mais aussi l’ampleur de votre travail de formation et de mentorat auprès de plusieurs générations de chercheuses et de chercheurs… Comment avez-vous reçu toute cette reconnaissance, ce « femmage » pour reprendre le terme employé par Christine Bard? Comment voyez-vous ce qui se trouve derrière, et ce qui reste à accomplir devant?

DB : Cela a probablement été le plus beau jour de ma vie, d’une certaine manière… et en même temps, c’était extrêmement intimidant! C’était comme recevoir une immense charge de reconnaissance, ce qui est extraordinaire dans le parcours d’une professeure.

Pour ce qui est du passé, je pense que l’histoire des femmes et du genre ont été plus que de simples additions aux divers champs de spécialisations de la discipline dans la mesure où elles ont forcé une reconsidération de la discipline elle-même en posant la question fondamentale de la nature même de l’histoire, de ce qui en fait ou non partie. Autrement dit, l’histoire des femmes et du genre ont posé un défi épistémologique majeur à la discipline, ce que peu d’autres spécialisations ont fait. Je dirais aussi que l’histoire des femmes et du genre ont su intégrer une variété de concepts – comme le genre ou l’intersectionnalité –, d’approches, – comme l’approche postcoloniale ou transnationale –, ce qui a amené à ouvrir le questionnement sur la diversité, que l’on parle de diversité sociale, culturelle, ethnique, raciale, sexuelle, ou autre. Cette « plasticité » est, je pense l’une des grandes forces de l’histoire des femmes et du genre, mais je pense qu’il faut rester vigilants si nous ne voulons pas que cette plasticité devienne le prétexte pour les contourner ou les évacuer.    

Ainsi, en ce qui concerne l’avenir, ma crainte c’est peut-être que l’histoire des femmes ou du genre finisse par subir le même sort que l’histoire ouvrière qui a décliné de manière importante après les années 1980. Il y a des contextes qui expliquent ce phénomène, mais on peut quand même le déplorer. Par exemple, le poste que j’occupais à l’Université de Montréal en histoire des femmes n’a pas été renouvelé. Il faut donc exercer une certaine vigilance pour continuer à alimenter ces champs de recherche et assurer leur place dans la discipline.